即使不關(guān)注搖滾樂的人，也多少聽過約翰·列儂的名字，更熟悉點(diǎn)的會知道這首叫《Imagine》的歌。

1960年，約翰·列儂組建披頭士樂隊(duì)（the Beatles），開啟了流行音樂史上的一段神話。1970年，樂隊(duì)解散。1980年，這位傳奇藝術(shù)家在紐約寓所前被槍殺，年僅40歲。

列儂和小野洋子是世界上最知名、同時又最受爭議的藝術(shù)伉儷。列儂遇刺前，《》編輯部對列儂和洋子二人進(jìn)行了一次長達(dá)3周的采訪，這也成為兩人最后的公開談話。在這場“最大規(guī)?！钡恼勗捴?，他們真誠而犀利地談?wù)摶橐雠c家庭、音樂與創(chuàng)造，也談到了在今天似乎已成為口號的“愛與和平”。兩位傳奇藝術(shù)家和他們之間的關(guān)系都離完美相去甚遠(yuǎn)，但絕非虛幻。

我們摘取了這場對談的片段，從中可以窺見“披頭士”解散背后的故事，可以看出既是藝術(shù)家、又是富豪的二人的金錢觀、藝術(shù)觀，也可以看見我們這個時代稀缺的理想主義光芒。當(dāng)然，最重要的是，他們地、誠懇地邀請我們想象一個更美好的世界，邀請我們慶祝生命、讓愛常駐。

下文摘編自《列儂與洋子的最后談話》，經(jīng)出品方授權(quán)推送，小標(biāo)題為編者所擬，篇幅所限內(nèi)容有所刪減。

1.所有的音樂都是老調(diào)重彈

《》：對那種堅(jiān)持說沒有“ 披頭士” 就不會有今天我們所謂的搖滾樂的人， 你怎么看？

列儂：沒有搖滾樂就不會有“披頭士”。這都是推測。沒有埃爾維斯就不會有“披頭士 ”。沒有約翰尼·雷（美國歌手，被評價家認(rèn)為是搖滾樂發(fā)展的先驅(qū)）就不會有埃爾維斯。沒有約翰尼·雷之前那些人，就不會有約翰尼·雷。沒完沒了，無休無止。60 年代屬于“披頭士”， 所以這音樂對他們很重要，至死方休。

△ “披頭士”樂隊(duì)成員。左起依次為主音吉他手喬治·哈里森、貝斯手保羅·麥卡特尼、鼓手林戈·斯塔爾和約翰·列儂。

但是對于 40 年代，那是格倫·米勒（其舞曲風(fēng)格的爵士音樂風(fēng)靡1940 年代）的時代，或者別的什么人，我們的父母聽格倫·米勒時，他們經(jīng)歷同樣的事。不過，也許他們并沒像我們這代人，沒有把額外的所有東西都放在那上面。你知道，這些玄乎的東西。

《》：對那些堅(jiān)持說自“披頭士”出現(xiàn)以來，所有搖滾樂都是“披頭士”翻版的人，你有什么話說？

列儂：所有的音樂都是老調(diào)重彈。就幾個音符。就一個主題的變化。請告訴 70 年代對“比吉斯”尖叫的那些孩子，“比吉斯”的音樂只是“披頭士”的翻版。“比吉斯” 沒問題。他們干得真棒。那段時間除了他們沒什么別的。

《》：至少“披頭士”更聰明，不是嗎？

列儂：“披頭士”更有智慧，所以他們在那個層面也很有吸引力。但是“ 披頭士” 最基本的吸引力不是他們的智慧，是他們的音樂。只是當(dāng)《倫敦時報》上有人說《不會太久》（“It Won’t Be Long”）用“愛奧尼亞調(diào)式作為終止式”之后，中產(chǎn)階級才開始聽——因?yàn)橛腥嗽谀巧厦尜N了個標(biāo)簽。

《》：你有沒有在《不會太久》中放進(jìn)愛奧尼亞終止式？

列儂：直到今天我都根本不知道那是什么。它聽起來像一種外國的鳥。

《》：你現(xiàn)在做的歌很難被曲解。

列儂：我現(xiàn)在不想制造幻覺。“塑料小野樂隊(duì)”簡單直接。這就是我要做的。我一直都想這么做。我只想直接說出我想說的話。我對所有“大寫的詩歌”都不感興趣。對我來說，最好的詩歌是俳句。所有最好的畫都是禪。

△ 1970年，Paul McCartney宣布甲殼蟲樂隊(duì)解散。同年，John Lennon發(fā)行了第一張真正的個人專輯，圖為專輯封面。

話越少越好。我想不用歌詞就能說出來，可我不能。我只好——只好用語言表達(dá)。總之我所追求的就是清晰，表達(dá)的清晰。畫壁紙或做米尤扎克音樂，都不是我想干的，雖然我并不反對。我只想在畫布上畫一個清晰的瞬間。

假如人們不喜歡，那么……那就跟想要“披頭士”回來一樣。你想從我這里得到音樂，你就會得到。但不要告訴我該做哪種音樂或建議我該怎么做。否則，你就自己去做。人人都有可能。別的人可以去做那件事。

2.我們并不是來拯救這該死的世界的

《》：為了引出話題，讓我們繼續(xù)堅(jiān)持這種說法：除了“披頭士”，沒有別的藝術(shù)團(tuán)體以如此深刻的方式感動了這許多人。

列儂：但是，是什么感動了“披頭士”？

《》：你告訴我。

列儂：好吧。不管那時的風(fēng)怎么吹，那風(fēng)也吹動了“披頭士”。我不是說我們不是船桅的旗子。但整艘船都在動?？赡堋芭^士”在桅桿瞭望臺里叫著“陸地到了！”之類的話，但我們都在同一艘該死的船上。你不能一輩子都盯著看那瞭望臺?？偟糜腥藫P(yáng)帆和落帆。

《》：就說“披頭士”僅僅是桅桿瞭望臺。這樣， 人們又一次仰望它是有理由的。

洋子：但是“披頭士”本身是一個社會現(xiàn)象，他們并不知道自己在做什么。某種程度上……

列儂（喘著氣）：這個“披頭士”的談話要悶死我了。

洋子：我敢肯定有些人會因?yàn)槁牭搅擞《纫魳?、莫扎特或巴赫而受到了影響。最重要的是“披頭士”出現(xiàn)的時間和地點(diǎn)。那里確實(shí)發(fā)生了些什么。一種化學(xué)反應(yīng)。好像幾個人圍坐在桌子旁，一個鬼魂出現(xiàn)了。就是那種交流。所以在某種程度上他們就像是媒介。

△ 披頭士成員與印度冥想師瑪哈士。1968 年，樂隊(duì)曾到印度隱修，期間創(chuàng)作了《The Beatles》與《Abbey Road》等專輯中的多首名曲。

他們之間曾有一種東西， 一種強(qiáng)烈的彼此聯(lián)系，一種在一起的感覺，而不只是四個人?，F(xiàn)在不一樣了。這不是你能強(qiáng)求的東西。那是人物、時代，他們的青春和熱情。就像我說的，他們就像是媒介。他們對他們所說的沒有意識，但是那些話通過他們說出來了。

《》：為什么？

列儂：我們接收到了那個訊息。就這樣。我不是有意貶低“披頭士”，當(dāng)我說他們不是這個，不是那個。我只是不想夸大他們獨(dú)立于社會之外的重要性。我不認(rèn)為他們比格倫·米勒、伍迪·赫爾曼（深刻影響了搖擺樂和冷爵士時代）或貝茜·史密斯 （早期爵士樂和藍(lán)調(diào)唱片中第一位現(xiàn)象級女歌手）更重要。這就是我們這一代人，僅此而已，這就是60 年代音樂。

洋子：而人們還想要更多？記住，你讀到《圣經(jīng)》的時候， 傳教差不多快五年。五年他就上了十字架，說，我將再一次顯現(xiàn)，但是“披頭士”已經(jīng)做了十年了——夠久了， 不是嗎？

列儂：你不覺得“披頭士”已做得夠多了？這用掉了我們的整個生命，我們的整個青春；當(dāng)其他人都在傻乎乎地玩耍，我們卻在每天二十四小時地工作。我一直做一直做一直做，沒法停下。電梯服務(wù)生在你回酒店房間的路上想要一點(diǎn)你，女招待在你回酒店時想要一點(diǎn)你——我不是指性， 我是說你的時間和精力。

于是我突然明白了：我要再回到那兒嗎？我們真要做的話，就得把“披頭士”拯救世界這件事搞搞清楚。如果你看不清，那么沒人能看清。把我們重組籌集的錢獻(xiàn)出去，只是給人提供治頭痛的阿司匹林。頭痛的原因是無法解決的。

《》：也許你不用給阿司匹林。也許你籌集錢， 可以做一些不同的事——比如實(shí)現(xiàn)某些社會事業(yè)什么的。

列儂：但為什么是我？為什么不是你？你為什么不馬上開始，讓自己像“披頭士”一樣出名？如果你想一天工作二十四小時，一直微笑、跳舞，搞它十到十五年，這很容易。那么你就可以做到。

為什么每個人都對我說我要做這件事？我已經(jīng)做了！上帝知道我們創(chuàng)造了多少福利。我們提供了“披頭士”能提供的一切。我們并不是來拯救這該死的世界的。

△ 狂熱的披頭士粉絲

洋子：同樣地，這樣產(chǎn)生出來的錢并不像你想象的那樣。稅收是個大問題，但是許多人（可能不知道）——錢并不會流向你想要它去的恰當(dāng)?shù)胤?。而有這么一種想法，這四個男性人物，或者說這四個男性人物的延伸物，做了些好事，一場音樂會可能在象征層面上奏效，但在實(shí)際意義上， 在金錢層面上，它卻通常不起作用。他們對此有經(jīng)驗(yàn)，請相信我。

3.為了生存和改變世界，首先你必須照顧好自己

《》：在你自己的財富問題上，《紐約郵報》最近說，你們承認(rèn)有一億五千萬。

列儂：我們沒承認(rèn)過任何事。

《》：《郵報》說你們承認(rèn)了。

列儂：《郵報》說——好吧，我們有錢，所以怎樣？

《》：哦，問題是，這和你的理念吻合嗎？

列儂：在英國，只有兩件事情可做，基本上是：你要么擁護(hù)勞工運(yùn)動，要么擁護(hù)資本主義運(yùn)動。如果你處在我的階級，你要么成為右翼的阿爾奇·邦克，要么變得像我這樣，成為一個本能的社會主義者。我的意思是，人們的假牙、健康之類的該被照顧好。

而除此以外，我為錢工作，我想發(fā)財。那又怎么著？如果這是自相矛盾，那么我就不做社會主義者。怎么著？而我什么都不是。我本能地?fù)碜o(hù)工人，因?yàn)槲乙郧昂凸と艘黄鹕睿m然很多工人是右翼。我以前對錢有罪惡感。這就是為什么我失去了它，要么送出去， 要么允許自己被所謂的經(jīng)理（隨你叫他們什么）騙去。但潛意識里是，因?yàn)槲覍τ绣X這事有罪惡感。

《》：因?yàn)椋?/p>

列儂：因?yàn)檫^去我以為，金錢等同于罪惡。我不知道。我想我已經(jīng)不這么想了，因?yàn)槲乙慈ジ梢撮]嘴，你知道。如果我要做一個一文不名的修道士，那就做吧。相反，如果我要努力賺錢，那就賺吧。金錢本身并不是邪惡的根源。金錢只是一個概念，也只是一種能量。所以現(xiàn)在你可以說， 我已經(jīng)與金錢達(dá)成妥協(xié)并且在賺錢。

我總是忽略錢。所以現(xiàn)在，洋子管生意，把錢投入到奶牛和房地產(chǎn)之類的事情上。我們必須面對現(xiàn)實(shí)，錢在那里，而我總是避開。反正我也太藝術(shù)了，處理不好金錢。我是個社會主義者，碰巧有了這些錢。每當(dāng)我忽略它，總是會帶來問題。我很難解釋這事。我現(xiàn)在變得有些遲緩， 因?yàn)槲依哿恕Ｎ倚枰硪幌滤季w。

△ 小野洋子和約翰·列儂

《》：我們可以以后再談這個。

列儂：沒事，沒關(guān)系。如果一直談下去，我們就能把這事搞明白。

不是我凌駕于之上，而是我做的事就不是。與社會是分開的，而我不是。是包容性的，就像藝術(shù)、飲食和生孩子；它不僅僅是你四年做一次的事情。正如戈?duì)?middot;維達(dá)爾常說的：“不要給他們投票，這只會助長他們的氣焰?！?/p>

我從來不給任何人投票，任何時候都沒有。即使是在我所謂的最熱心的時候。我從來沒登記為選民過，永遠(yuǎn)也不會。這么說會讓很多人心煩，這可太糟了。我和大多數(shù)人一樣。大多數(shù)人都不投票。哦，他們更明智一點(diǎn)。

洋子：無可否認(rèn)，我們?nèi)匀簧钤谫Y本主義世界中，而為了在這個世界生存，我們必須照顧好自己。我們有些朋友可以說是 1920 年代的社會主義者，生來就有錢，總是說他們不在乎錢。這么做很容易。

但我認(rèn)為，為了生存和改變世界，首先你必須照顧好自己。你得靠自己活下來。要改變社會，你必須得與這個社會周旋……

現(xiàn)在 60 年代的許多人去了地下，想著要炸掉白宮之類。那是暴力做法，我覺得負(fù)面影響太大，不會有任何結(jié)果。所以這不是個辦法，對我來說絕對不是。

如果你不使用暴力，你也不要錢，你就什么也做不了。所以如果你是真的想改變體制，你就要變成體制的一部分， 有個改變它的地位。所以你需要錢?？v使你想當(dāng)市長還是什么。

可悲的是，在這個社會中如果你不考慮錢，你就會成為寄生蟲。在有些社會，即使不考慮錢，如果你是藝術(shù)家或者你有技能，你就不需要什么了——這并不是指蘇聯(lián)， 因?yàn)樗麄兊捏w制也有缺陷。我不是說現(xiàn)在世界上就有一個社會那樣地存在著。

每個人都有這個理想，認(rèn)為社會中應(yīng)該有這樣一個東西來保護(hù)人們不必真正地依賴于金錢系統(tǒng)。但是這個社會依賴于金錢體系。所以我們必須玩這個游戲。

列儂：“任何來自虛偽家的消息對我都不起作用?！?我早先說過這話，現(xiàn)在仍然屬實(shí)，仍然奏效。在 60 年代末和 70 年代，我涉足所謂的，更多的是出于負(fù)罪感。內(nèi)疚于變得富有，內(nèi)疚于想到愛與和平也許是不夠的，你必須去挨槍子兒，或者臉上挨頓揍，以證明我是人民中的一員。我違背了我的本心。

△ 列儂、洋子和兒子肖恩在日本

洋子（朗誦道）：“現(xiàn)在，我是這兒唯一的社會主義者。”

（她笑了）我一分錢都沒有。都是約翰的，所以沒關(guān)系。我以前真的玩過這個游戲。但是錢，當(dāng)然，也有我的一部分；我也在用這些錢，不得不面對它。所以，是的，你必須玩金錢的游戲。

《》：你能在何種程度上玩這個游戲而不被卷入其中——換句話說，不為錢而賺錢？

洋子：有個限度。可能與我們感到多安全正相關(guān)。你懂我的意思嗎？我是說情感上的安全水平。

《》：達(dá)到那個水平了嗎？

洋子（笑）：沒有，還沒有。我不知道?？赡苓_(dá)到了，但我們覺得要達(dá)到那樣的水平才會更舒服。

4.大多數(shù)人被他們隨身攜帶的概念窒息而死

《》：就一個藝術(shù)家而言，你的商業(yè)感覺似乎很突出。

洋子：我只是在做類似下棋的游戲。我喜歡下象棋。我做這件事、每件事都像是在下象棋。不是像“地產(chǎn)大亨”那種游戲——那更現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。象棋更具概念性。

《》：約翰，你真的需要遍布全國的所有這些房子，讓你有地方可以逃離嗎？

列儂：它們是很好的生意，但我們確實(shí)喜歡它們，在使用它們。

《》：為什么有人需要一億五千萬美元？難道你不能滿足于一個億？或者是一百萬？

列儂：你想建議我什么？把一切送出去，以街頭為生？過去沒錢時我不滿足，有一百萬時我不滿足，現(xiàn)在有一個億， 我也不滿足。滿足感不在于金錢。

《》：那為什么要投身于獲取更多金錢的游戲？

列儂：因?yàn)樽鑫以谧龅氖?，需要錢來達(dá)成。

《》：一億五千萬嗎？

列儂：都是相對的，不是嗎？

《》：那些要超越財產(chǎn)的話題呢？

列儂：不用穿著長袍走來走去也能超越財產(chǎn)。財產(chǎn)可能存在于頭腦中。一個洞穴里的僧侶，夢想著食、色、性，比我這所謂的背后口袋里有錢的人，情況要糟得多。我已經(jīng)擺脫了不能又清醒又有錢的那種沖突。那絕對是胡說八道。

△ 列儂和兒子在家中

當(dāng)說，“富有的人上天堂比駱駝穿過針眼還難”，我從字面上理解—— 一個人必須拋掉財產(chǎn)才能進(jìn)入涅槃，或者隨便你怎么稱呼。

但是一個知識分子比我更不可能穿過針眼。他們擁有想法。一個沒錢的知識分子，過著苦行僧的生活——沒有電視之類東西——嗯，他們擁有想法，關(guān)于他們應(yīng)該如何生活。我不再擁有想法了。因此，那些才是我要拋棄的，而不是物質(zhì)上的所有物。

洋子：一個人不能通過壓抑來拋棄事物。為了要“拋棄”， 你必須先得“得到”，明白嗎？

列儂：我的不安是我有太多衣服。這是我不安的一種生理表現(xiàn)——我有一柜子不可能去穿的衣服。但我明白了。無論如何，我還是有衣服，會每年把它們?nèi)釉诰仁儡姷墓衽_上。但我明白了那種焦慮恐懼。但是有很多錢對我已經(jīng)不再是問題了。

這就是為什么最終我們會要獲取更多。小野沒這個問題，因?yàn)樗鷣砀挥校@輩子一直很富有。她無法理解我對金錢的態(tài)度。不管我們錢多錢少，似乎都與她不相干。

所以所有物不僅僅是物質(zhì)財產(chǎn)。思想也是所有物。大多數(shù)人被他們隨身攜帶的概念和思想窒息而死，通常那些都不是屬于他們自己的，而是屬于他們的父母和社會階層的。那是你穿過針眼時必須要拋棄掉的所有物。這完全與物質(zhì)財產(chǎn)無關(guān)。

《》：你穿過針眼了嗎？

列儂：我想我已經(jīng)穿過去又穿回來好幾回了。我知道什么？我知道這不是你口袋里有多少金子的問題。有許多覺醒了的非常富有的人，也有許多覺醒的不擁有任何物質(zhì)的人。一個碗，一個杯子。那是什么？禪宗嗎？一個碗，一條斗篷。

△ 1969年“屋頂演唱會”（The Beatles Rooftop Concert）現(xiàn)場。這場演出是披頭士樂隊(duì)的最后一場演出，亦對流行音樂史具有重要意義。

對我來說，那樣做相當(dāng)瘋狂——離開所有一切。這意味著沒有任何所有物，包括你的家庭、紐帶和一切。就這么極端。但是走開就是逃避責(zé)任。就像“披頭士”。我不可能離開“披頭士”。那是一個還依附在我身上的所有物，對吧？不管我自己怎么說。如果我要遠(yuǎn)離真正的自己，不管是兩棟房子還是四百棟房子，我都逃不掉。

《》：那要怎么逃呢？

列儂：把我身上的那些影響了我的思維方式和生活方式的垃圾扔掉，要花很多時間。這與洋子有很大關(guān)系，她讓我意識到我仍背負(fù)很多。當(dāng)我和洋子相愛時，我就從肉體上放下了，但在精神上我掙扎了有十年。我從她那里學(xué)會了一切。

5.如果你不那么怕，愛就會常駐

《》：就像湯姆·羅賓斯在他最近的一本書中半真半假地問：“如何讓愛長駐？”

列儂：試圖占有它會讓它消失。試圖占有一個人會讓他離開。每次你想搞明白一件事，它就會溜走。每次你打開顯微鏡的光，事物就會改變，因而你永遠(yuǎn)看不見它是什么。

一旦你問出問題，它就消失了。這都是周邊視覺。不能直接盯著它看。試著看太陽。你會變瞎，對吧？雖然如此， 并不意味著你不需要專注于它。愛是一枝花，你必須給它澆水。

洋子：是的。我認(rèn)為愛永遠(yuǎn)不會消逝。一旦你認(rèn)識了某個人，你就再不可能不認(rèn)識這個人。而相知就是愛。所以你永遠(yuǎn)無法擺脫愛。可能因?yàn)槠渌驎姓`解和分離，但愛總在那里。

在一起只是愛的一種形式。也許那是一種強(qiáng)烈的愛和愛的表達(dá)。但愛是靈魂的東西。它總是在那里。我認(rèn)為人們不應(yīng)該對失戀感到不安。如果他們不害怕去愛， 那么他們總是會愛。

△ 1969年，洋子和列儂發(fā)起“床上和平”行動，穿著睡衣躺在床上整整七天，房間里貼滿了反越戰(zhàn)標(biāo)語。世界各地媒體接連報道這場行為藝術(shù)。

人人都有愛，這就是為什么人們總想弄明白如何才能讓愛持續(xù)。每個人都真的關(guān)心愛。這是最大的主題。愛讓萬物運(yùn)轉(zhuǎn)。它使萬物生長。

愛也很難。有時候我們有占有欲，這沒什么。我們不應(yīng)該為有這種感覺感到羞愧。沒事的。我們因嫉妒而感到羞愧，因占有欲而感到羞愧。我們?nèi)绱撕ε掠谐鸷拗惖母星椤＿@都不必要。

所有這些不過是不同形式的能量。能量通過不同的形式表現(xiàn)。我們擁有的東西沒有哪一樣是丑的。出自我們的一切都是美的。我們被教導(dǎo)說唱歌是美的， 但如果你唱走了調(diào)就不美了。我們被教導(dǎo)說你要以一種特定方式唱。但是我認(rèn)為，出自我們的一切都是美的，因?yàn)槲覀兪侨恕?/p>

我為人類感到驚嘆。他們多有韌性?。∷麄兩鷣砭蜎]有保證可以存活。他們的保證只有父母，而父母也如此不安，他們自己也像孩子一樣。而他們活下來了。他們在“不要這樣做，不要那樣做”“你不該這么做”中活下來了。

一個人若沒有這些成長中的不安會成為什么樣的人？這將是個有趣的設(shè)想，但即使有這些不安，我們還是活下來了。

想象一下，我們真的知道這沒什么大不了。（微笑著搖頭） 無論如何，人生是如此艱難。走下去需要極大勇氣。盡管如此，我們還是好好活著。（笑）我認(rèn)為人生是美好的， 我很享受人生。我正在享受。

△ 洋子、列儂和兒子

也許直到最后，我都是一個無止境的樂觀主義者。我有時會想到那些人的想法：啊，好吧，世界很快就要完蛋了，所以我不要孩子。哦，如果你害怕失去，你就會失去的?？纯茨切┤?。我們在談?wù)撨@個世界是多么美——這是真的。

列儂：嗯，今天它是。昨天它糟透了。所以管它呢。（他和洋子笑了）

洋子：就是那樣。沒關(guān)系。如果你明白了，你就不會那么怕了。如果你不那么怕，愛就會長駐。

本文摘編自

《列儂與洋子的最后談話》

作者: [美]大衛(wèi)·謝夫

譯者: 李皖

出版社: 遼寧人民出版社

出版年: 2023-7