“上野千鶴子熱”已經(jīng)在中國持續(xù)多年，

從2019年起，

她在東大新生入學(xué)儀式上的犀利發(fā)言，

到接連不斷的新書在中國出版，

再到今年，和中國博主的對談，

一次次引爆關(guān)于女性主義話題的討論。

熱烈的紅發(fā)、

喜歡男人但對婚姻不感興趣，

說話直接犀利，

她一直被視為“日本女性主義代表”，

“日本最可怕的女人”。

不同于傳統(tǒng)印象中的學(xué)者，

上野千鶴子喜歡趕時髦，也上電視節(jié)目，寫辛辣的評論，

并且用對談的方式普及女性主義，

在其書中直白地喊出，

“痛了就喊痛，人的尊嚴(yán)從這里開始”，

“不必追求和男人一樣”，

讓身處困境的女性產(chǎn)生強烈共鳴。

如今，75歲的她

剛剛經(jīng)歷骨折，做完手術(shù)，牙齒也開始松動，

但她依然每天工作，對外發(fā)聲。

借著她新書《快樂上等》的出版，

一條專訪了上野千鶴子。

編輯：張雅蘭

責(zé)編：倪楚嬌

上野千鶴子接受“一條”采訪

上野千鶴子如約出現(xiàn)在Zoom的屏幕里。頭發(fā)依舊是熱烈的紅色，臉上帶著溫和內(nèi)斂的笑意。她身穿鵝黃色毛衣，搭配一條造型別致的項鏈。身后的背景圖片里，是幾朵急致盛開的櫻花。

她提前下載了7、8張圖片作為Zoom背景，有些選擇在戶外，有些在小花園里，還有動漫背景。她一張張切換給我們看。

即使我們做了決定，她依然不滿意，幾番挑選過后，我們的選擇被否決。她堅持：“我還是最喜歡櫻花?！?/p>

無論如何，都要堅持自己喜歡的。采訪前的小插曲，似乎微縮了上野千鶴子人生態(tài)度——自由，就是不糊弄自己，做想做的事情。

采訪過程里，無論面對什么問題和請求，她絕不繞彎子?？梢院筒豢梢?，都有清楚的界限。

2019年，上野千鶴子在東京大學(xué)入學(xué)儀式上發(fā)表演講

一直以來，上野千鶴子都保持著直接和犀利的態(tài)度。比如她最早被中國公眾認(rèn)識，就源于她2019年東京大學(xué)入學(xué)儀式上，面對新生“不留情面”的演講：

“未來等待你們的，或許是一個即使努力也得不到公平回報的社會。”

但很多人忽略了她的后半句：

“世界上有即使努力也無法得到回報的人……不要把你們獲得的得天獨厚的環(huán)境與能力，用來貶低那些沒有你們那么幸運的人，而是要用來幫助他們?！?/p>

替弱者發(fā)聲，平等且公正地對待每一個人。是她諸多犀利觀點背后的內(nèi)核，也是她處世的方法。

1948年，上野千鶴子出生于日本富山縣的中產(chǎn)階級家庭。

從20多歲開始，她就堅定了不婚不育的信念。今年已經(jīng)75歲的她，依然獨自居住，過著讀書寫作的生活。

但即使被看作有力量的女人，上野千鶴子也無法回避年紀(jì)帶給她的弱點：前不久，她的腰椎壓縮性骨折，眼睛做了手術(shù)，牙齒也逐漸松動，還有身患癌癥的嫌疑。但她沒有停下手頭的工作。線上采訪、演講，出門參加活動......

“他們總覺得上野女士能夠解決所有問題，這期待過高了。因為我不懂拒絕，所以不得不承擔(dān)更多的事情。包括你們的采訪，我也只能順勢答應(yīng)了。這一點說出去別人都不信?！?/p>

事實上，除了拒絕更換采訪時的背景，上野千鶴子還拒絕了我們的很多提議。所以，她不是無法拒絕別人，而是無法拒絕向這個世界發(fā)聲。

比如有讀者就曾評價， “上野千鶴子仿佛肩負(fù)著使命，將東亞男權(quán)社會抽絲剝繭，面對巨大喧囂的機器不斷發(fā)出自己的聲音”，她深知這臺機器的冥頑固化，必須持續(xù)去喊，積累微小行動。

上野千鶴子和伊藤詩織（伊藤詩織：日本記者。2017年，她將自己被的經(jīng)歷寫成《黑箱》一書，推動日本眾議院通過了刑法修正案，大幅加強了對性犯罪的懲處力度。）

2017年，上野千鶴子見證了一場由互聯(lián)網(wǎng)掀起的反性騷擾運動，她意識到“如果不在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)聲，信息就不會傳遞到年輕人手中”。那之后，上野千鶴子開始選擇更易懂的方式，喊出自己的想法。比如用對談的方式表達，出書，讓女性主義被更多人理解。

她也是公認(rèn)的高產(chǎn)作家。僅2022年，上野千鶴子就有7本書在中國出版。其中和鈴木涼美的書信集《始于極限》更是成了年度暢銷書。

“痛了就喊痛，人的尊嚴(yán)就從這里開始”，在書里，女性主義這個遙遠(yuǎn)艱澀的概念，就這樣被上野千鶴子一語道破。

她一次次拓寬大家對女性主義的認(rèn)知：“女性主義者不是要和男人一樣參與權(quán)力游戲而必須成為強者，女性主義是追求弱者也能被尊重的思想?！?/p>

以下是上野千鶴子的講述：

日劇《單身母親》劇照

最近幾年，我也經(jīng)歷了很多事情。疫情對我的生活也產(chǎn)生了很大的影響。居家辦公迫使我必須學(xué)會使用線上溝通軟件，不走動就能和全世界的人聯(lián)系，我覺得自己的活動范圍更大了。

疫情出乎所有人的意料，它在很大程度上強化了這樣一種感覺：世界上充滿了不可預(yù)測的事件。我們必須為此做好準(zhǔn)備。

也是在疫情期間，我發(fā)現(xiàn)日本女性的處境依然很糟糕。比如說，每10個產(chǎn)后的女性，7個依然在工作，6個簽署的還是不正規(guī)的合同。疫情對這些人的打擊非常大。其中還有一些是單親媽媽，狀況就會更糟糕。

半個世紀(jì)以來，日本人一直在呼吁建立一個女性可以獨自生育和撫養(yǎng)孩子的社會，但很難實現(xiàn)。在日本，非婚生子的女性很少。其實這就是父權(quán)制的證明，女人不依附于那個男人，就不能成為母親。

我也有關(guān)注中國的情況，今年2月中國部分地方政府發(fā)布了“生育取消婚姻登記限制”的政策，這的確能夠證明女性地位的提高。

2020年，歐洲部分國家的女性非婚生育比例

但關(guān)于父權(quán)制的影響，在今天依然是無處不在的。

很多女性為了實現(xiàn)平等，選擇在職場上和男人廝殺，于是，很多有實力，有能力的女性，其實不自覺地加入了“男性一派”。與此同時，還會有很多女性沒有權(quán)力或條件，便無法在這樣的結(jié)構(gòu)下取得成功，獲得話語權(quán)。

在一個過分強調(diào)競爭，且競爭激烈的社會，那些有實力的女性越是參與這種競爭，女性之間的差距和分裂也會更大。而如果女性之間無法團結(jié)，女性主義就無法實現(xiàn)。

年輕時期的上野千鶴子，也很喜歡趕時髦

很多人都覺得女權(quán)主義者就是一群禁欲主義或者非常拘謹(jǐn)?shù)娜?。所以我把新書起名為《快樂上等》?/p>

和我對談的湯山玲子寫過一本非常有趣的書，名為《女人，一個人的壽司》，里面講述了女性通常不會一個人去的地方，比如去壽司店吧臺一個人吃東西。

我受到她的影響，寫了一本書，叫《獨身女人的晚年》。主要是想表達單身女性獨自做各種事情，自由自在地生活，沒有任何錯。

今年2月，上野千鶴子和湯山玲子的對談《快樂上等》出版

我在東京大學(xué)入學(xué)儀式上講的，就是我所認(rèn)為的女性主義——是一種“弱者也能得到尊重”的思想。

東京大學(xué)的學(xué)生和北大、清華的學(xué)生一樣，被視為超級精英。我發(fā)現(xiàn)贏家通常是沒有安全感的人，因為即使你今天贏了，也不能保證你明天依然贏。

而贏家不會承認(rèn)自己的弱點，也不允許別人有弱點。于是他會勒住自己的脖子，越勒越緊，這就是他們的弱點。我在東大當(dāng)了很多年老師，看到很多這樣的孩子。

我想告訴他們的是，最終有一天你也會變成弱者，你周圍也會有很多弱者。他們當(dāng)中有很多人也想變得強大，但他們做不到。所以我不會告訴其他人應(yīng)該像你一樣努力工作成為贏家。

我希望他們能認(rèn)清自己的弱點，尊重別人，然后互相扶持。即使你不在勝利的一方，平凡也是可以的，普通不也挺好嗎？

現(xiàn)實是，現(xiàn)在很多受過高等教育，接觸過女性主義的精英女性也變得越來越謹(jǐn)慎。既然女性主義是一種使人自由的思想，為什么它又有如此大的約束力？

因為很多人都覺得有“正確的女性主義”以及“成為女性主義者的正確方式”。比如有一些人認(rèn)為，如果你是一個女性主義者，你不應(yīng)該化妝，不應(yīng)該戴胸罩，這就是正確的。

課堂上的上野千鶴子（來源：紀(jì)錄片《上野千鶴子的最后一課》）

我也喜歡趕時髦。即使我不化妝，但有人喜歡，所以為什么不能有化妝的自由、穿漂亮衣服的自由、吃美味食物的自由？女性主義是一種解放自己的方式。但在如今的社會里，并不能做到100%解放自己，社會的發(fā)展也總是半吊子的。

當(dāng)我們和某個男人出去吃飯，女性主義者也會爭論，讓男人請客是不是違背了女性主義？

被男人招待一下沒什么，而且我覺得錢包更厚的人應(yīng)該付錢，通常男人的錢包更厚。但最近，我的錢包更厚了。很多時候，我成了那個要付錢的人。

再比如，我是一個領(lǐng)養(yǎng)老金的人，而且在工作，賺了不少錢。但我有一個朋友經(jīng)濟狀況沒我好。我喜歡吃高端壽司店的壽司，就邀請他去吃。后來，他請我吃拉面，雖然要便宜好多，但這種互相的“款待”不是個很好的互動嗎？

因此我認(rèn)為，沒有正確和錯誤的女性主義，只有我喜歡的和我不喜歡的。

年輕時的上野千鶴子

很多人對女性主義的理解和我不一樣。他們覺得女人要和男人一樣崛起，女人要和男人做同樣的事。比如和男人一樣去參戰(zhàn)，加入權(quán)力游戲。我無權(quán)說這不是女性主義。歸根結(jié)底，看你想獲得怎樣的自由，想去什么方向。

但如果女性主義是為了贏得新自由主義的女權(quán)之爭，讓女人像男人一樣，我想我不會想認(rèn)同這樣的女性主義。所以當(dāng)我說，弱者可以保持弱者的身份時，很多人表示有同感。但也有很多人告訴我，他們第一次聽到女性主義可以這樣定義。

在我看來，女性主義不是一種要求相同的意識形態(tài)，而是一種“有權(quán)利與眾不同而不被歧視”的意識形態(tài)。

比如，中國有一個因為粉色頭發(fā)而被網(wǎng)

一個人去學(xué)?；蛘呷マk公室，即使頭發(fā)是粉紅色的，這個人仍然可以學(xué)習(xí)，做自己的工作啊。

其實在這方面，日本的情況同樣悲觀。比如在學(xué)校里，有些孩子不得不把原本茶色的頭發(fā)染成黑色，因為學(xué)校有這樣的“指示”。

公司想尋找高度合群的人，所以求職者一到面試就把粉紅色的頭發(fā)染成黑色。我覺得這是日本公司活力減緩的標(biāo)志。如果你聚集了一批思想相同的人，就很難再創(chuàng)新了。

如果想要一個有活力的社會，就應(yīng)該接受各種發(fā)色的人。等我現(xiàn)在的頭發(fā)掉色了，我也考慮把它染成紫色或綠色。

我年輕的時候，女性主義這個概念還沒有出現(xiàn)在這個世界上。

其實我覺得做女人比做男人更難。因為這種印記在你還是個小孩的時候就留下了。如果你被打上女人的印記，那么你也很難喜歡做一個女人。

我母親是家庭主婦，我從小就開始關(guān)注她的生活，一想到未來要以母親為榜樣，就覺得無論如何都不值得。那時候，女孩子被期望成為醫(yī)生的妻子而不是醫(yī)生，成為律師的妻子而不是律師。中產(chǎn)階級家的女兒不應(yīng)該工作。

小學(xué)時期的上野千鶴子和父親的汽車

不過也正因為女孩的身份，父親對我沒有過度期望。我選擇了社會學(xué)，成了父母口中“自私的女兒”。我也做了一切父親禁止我做的事情：站著吃飯，晚上出去，還有一時說不出口的事情。

即便如此，那時的我還是有這樣的觀念：女人是會惹麻煩的生物。我不喜歡和女性打交道。在很長一段時間里，我也盡可能不參與女孩子的活動，選擇和男人一起出去。

我也是花了很久才知道，我是一個名譽上的男人，這很荒唐。而女性主義就是要擺脫這一點，所以我一直在與厭女癥作斗爭。

1960年代，日本學(xué)生運動（圖片來源：Michael Rougier)

60年代，我也加入了學(xué)生運動。我發(fā)現(xiàn)在同一個組織內(nèi)部，也是有性別分工的。男生負(fù)責(zé)在前方演講，女生只能捏飯團。我感受到了歧視。后來，我也經(jīng)歷過性騷擾，但那時我無法為此命名，自己經(jīng)歷的不舒適到底是什么？

女性主義在日本出現(xiàn)是很后來的事兒了，我開始慢慢從外國的文學(xué)作品中學(xué)習(xí)。

女性主義在每個國家都有不同的起源，從全球的角度來看，歐洲和日本有一些共同點。20世紀(jì)60年代有一個新左派運動，參加新運動的女學(xué)生和活動家成為歐洲和日本的第一批婦女解放組織的領(lǐng)導(dǎo)人。

在美國，1960年代有一場反對種族歧視的民權(quán)運動，當(dāng)時女性使其成為了美國的女權(quán)主義運動。

日本的婦女解放組織最早出現(xiàn)在1970年，當(dāng)時她們沒有把自己歸為婦女解放組織，只是聽說其他國家有婦女在做同樣的事情。

現(xiàn)在隨著社會發(fā)展，大家對女性主義有了更多關(guān)注和討論。在這個時代，“厭女”也有了新的表現(xiàn)，比如很多女性遇到不順心的事，不愿意承認(rèn)自己被傷害了，她們覺得那等于承認(rèn)自己軟弱?！皼]關(guān)系，無所謂”，經(jīng)常以此安慰自己。

但你越是說無所謂，那些被隱藏的東西就會堆積起來，它不但不會消失，還會“”一個人的生命。

學(xué)生為上野千鶴子過生日

我成為今天的我，其實沒有借用太多勇氣，總覺得順勢而為就好。我有很多好朋友會拉著我走，所以我也不需要太多勇氣跨越什么。人生是由不斷的小選擇累積而成的，你甚至不能說這些選擇是你主動做的。只是我不會逃避。

我在《快樂上等》中，和湯山玲子談到了“美魔女”。有人說，當(dāng)你上了年紀(jì)，男人看你的目光越少，你就越自由。

但是美魔女們并不想卸下自己的女性氣質(zhì)，雖然她們或許僅僅是為了得到自我認(rèn)可。

我不太認(rèn)可的是，她們對于美麗的標(biāo)準(zhǔn)依然是年輕、苗條的身材，這意味著抵制衰老，她們或許擺脫了男性的注視，但并沒有擺脫年齡歧視。其實你不需要抗拒，有肚皮是很自然的。

如果無法擺脫年齡這層束縛，依然無法自由。

日本已經(jīng)進入深度老齡化社會

我現(xiàn)在就是個老人了，關(guān)于獨自一人面對衰老，我也有些心得。我寫了一本書，叫《獨自在家死亡》（《在熟悉的家中向世界道別》），過去人們認(rèn)為，如果有了家庭，老了以后就有家人支持你，但如果是像我一樣沒有家人呢？就不得不在醫(yī)院或者養(yǎng)老機構(gòu)中死去了嗎？

日本花了20多年建立起了長期護理保險制度，也正是因為這個制度，老年人可以安心在家里獨居。即使子女在國外，也會有經(jīng)理聯(lián)系他們，孩子就能隨時知道父母的情況。

日本有3個國民保險。養(yǎng)老保險，健康保險，以及長期護理保險。如果老年人領(lǐng)取養(yǎng)老金，他們就可以支付健康保險和長期護理保險，老年人需要支付的費用是非常低的，長期護理保險的費用只占養(yǎng)老金的10%。

日本老年介乎領(lǐng)域已經(jīng)發(fā)展完善

但與此同時，問題還是有的。這當(dāng)中有些人是有養(yǎng)老金的，有些人則沒有。而且男性的養(yǎng)老金相對好一些，女性則比較低。

所以即使男性和女性步入老年，都成了弱者，他們還是有差距。因為日本男性工作的時間比較長，所以很多女性還有一種方式獲得養(yǎng)老金，就是為她們的丈夫養(yǎng)老送終。這樣就能得到丈夫養(yǎng)老金的四分之三。

為了獲得這四分之三，很多女性會選擇陪丈夫走完最后一程。

在父權(quán)制下，日本的養(yǎng)老金制度也只是在鼓勵一個女人完成妻子的使命，陪伴自己的丈夫到生命終結(jié)。所以說結(jié)婚到最后，這可能是對女性最有利的事情了吧。（笑）

新書簽售會上的上野千鶴子

在我成為女性主義學(xué)者之后，大家對我有了更多期待。他們總覺得上野女士能解決所有問題，這個期待太高了。

因為我不懂拒絕，所以不得不承擔(dān)更多的事情，但即便如此，有些事情我可以做，有些我不能做。

其實現(xiàn)在大家對女性主義的期待也太高了，很多問題都被歸結(jié)為女性主義。

比如很多人會認(rèn)為，結(jié)婚率和出生率的下降，和女性主義有關(guān)。對不起，女性主義還沒有這么大的影響力。這還是跟經(jīng)濟有關(guān)。越來越多的男人覺得自己沒有經(jīng)濟條件結(jié)婚，而女性也有經(jīng)濟實力獨自生活，就不需要靠結(jié)婚得到什么了。

在一個研究職業(yè)女性的團體中，上野千鶴子和團隊成員的合影

女性主義就像一扇神奇的門，大家期待只要你把問題帶到那里，它就能為你解答一切。

就好像女性經(jīng)常被教導(dǎo)，要承擔(dān)起為男性和社會“善后”的角色，解決各種問題。這不就是現(xiàn)在女性主義承擔(dān)的角色嗎？所以，很多超出我們能力范圍之外的事情，是有必要一一向外界解釋清楚的。

看起來我是日本女性主義者的唯一代表，但我在日本女性主義圈子里并沒有那么大影響力，也希望大家不要以為我就是日本女性主義者的代表。其實無論在哪個圈子，我都是屬于少數(shù)派。而且我總因為危險發(fā)言，在網(wǎng)絡(luò)上引起熱議。

請不要認(rèn)為我說的是對的，因為女性主義就是要為自己思考，尋求自己的自由。

2022年，伊朗，有年輕女子疑因沒戴好頭巾，在被扣查后離奇死亡，引發(fā)全國性示威（圖片來源：Foreign Policy)

美國，反對“禁止墮胎法案”的女性正舉行游行示威（圖片來源：BBC）

現(xiàn)在世界發(fā)展太快了，快到令我無法喘息，之前是疫情，現(xiàn)在是AI的發(fā)展。有些事還會倒退。比如說，在美國這樣一個所謂自由的社會，最高竟然將墮胎列為非法，而且還有一些人支持。

這樣的事就一件件發(fā)生在我們眼前。所以要一件一件去思考，并且向更多人傳遞自己的主張，發(fā)起運動，改變常識。

變化會一點點發(fā)生的。比如性騷擾的概念，這是80年代才被引入日本的，此前，性騷擾常被說成是職場的潤滑劑。

隨著大家了解這個概念，的女性越來越多，訴訟案開始積累，賠償金也不斷增加，現(xiàn)在我們已經(jīng)把它變成不應(yīng)該存在的東西。

事實上，我們別無選擇，只能繼續(xù)說，繼續(xù)喊，改變世界。如果不這樣做，世界會在短時間內(nèi)倒退回去。