原標題：專訪｜編劇蘆葦：努力從商品的“時代病”中逃出去

“編劇要在難以卒讀的流水賬里發(fā)現(xiàn)真實生活的戲劇性，找到一種真切的理解，這需要功力?！?/p>

憑借《霸王別姬》《活著》聲名鵲起的“華語第一編劇”蘆葦執(zhí)迷于那些深植于中國的歷史與社會環(huán)境，與劇烈的時代變遷息息相關(guān)的主題，與當時正值創(chuàng)作巔峰狀態(tài)的第五代不謀而合。

寫《霸王別姬》的時候，蘆葦41歲，干電影17年。初中文化、坐過牢、自學成才，這些標簽和華語電影“第一編劇”的名頭放在一起，充滿一種違和的沖突感的傳奇色彩。

蘆葦

他“師從”《世界電影》，精讀并分析其刊載的世界經(jīng)典電影劇本，并依賴研讀經(jīng)典作品，長期泡在電影院里，在每一次別人詢問關(guān)于電影編劇的技巧與心得時，他總是強調(diào)自己不過遵循了類型的基本規(guī)律與法門，并謙恭稱經(jīng)典作品是他的老師。

除了與張藝謀、陳凱歌的相互成就，他與王全安首次合作《圖雅的婚禮》，拿下柏林金熊獎。

但似乎不可否認，曾站上華語電影編劇巔峰的蘆葦，后來走上了“下坡路”。他并不承認那些令他聲名鵲起的作品是自己最好的發(fā)揮，更傾向于它們是天時地利人和的結(jié)果。

吳宇森找他寫過《赤壁》，最終因為“歷史觀不合”，吳宇森沒有采納他的劇本；陳可辛找他改編《等待》，劇本寫完如片名一般因為無法過審陷入了無限期的漫長等待；他曾力促成王全安成為史詩巨作《白鹿原》的導演，而后他發(fā)現(xiàn)王全安并不適合把控更宏大的史詩題材，而他傾注多年心血的《白鹿原》最終脫離他的掌控被改到面目全非，他也憤而放棄署名……

《電影編劇的秘密》和《電影編劇沒有秘密》

2013年，由蘆葦圍繞自己人生經(jīng)歷和編劇心得總結(jié)的《電影編劇的秘密》一書，出版十年來加印六次，是國內(nèi)不可多得的劇本創(chuàng)作指南。2022年，北京科技出版社推出全新修訂版，同時蘆葦和王天兵的新作《電影編劇沒有秘密》也在該社出版。兩本書收錄了蘆葦與作家、編劇王天兵在各種場合橫跨近20年的對談，目前豆瓣評分都高達9+。

蘆葦版本的《赤壁》和《白鹿原》的完整劇本，也被收錄在兩本書中，供讀者品評。

在王天兵眼里，這個“上過山、下過鄉(xiāng)、坐過牢”的西北漢子“永遠穿一件圓領套頭衫、一條寬松軍旅褲、一雙圓口黑布懶漢鞋、身材高大、鵝蛋形腦袋，留平頭，稀稀拉拉的胡子茬好像從未刮干凈過”，但即便作風樸素，他確實是一個“堪稱將時代印痕從自己身上洗刷掉的異類”。

“我確實是從的‘時代病’中逃出來的，現(xiàn)在正在努力從商品‘時代病’中逃出去，不管扒幾層皮都在所不惜?！碧J葦對自己的成長，有這樣的一份自覺。

縱觀蘆葦?shù)木巹∽髌?，從《秦頌》到《霸王別姬》，從流產(chǎn)《白鹿原》到《狼圖騰》，以及尚未拍攝的《龍的親吻》《李陵傳》《杜月笙》等，關(guān)于個體在時代中的境遇與選擇的主題深植于中國的歷史與社會環(huán)境，與劇烈的時代變遷息息相關(guān)。

讀過蘆葦所有劇本的王天兵介紹，蘆葦寫“中國現(xiàn)代舞第一人”裕容齡與光緒皇帝的傳奇故事創(chuàng)作了《龍的親吻》，其恢宏華麗的格局與 《霸王別姬》異曲同工；他根據(jù)一位普通農(nóng)民的日記改編的《歲月如織》，其如泣如訴的韻致則不輸于 《活著》；改編自美籍華人哈金同名的《等待》，筆法細密，如同一幅工筆人物畫長卷；《杜月笙》氣勢恢宏，寥寥數(shù)筆勾勒出的人物已卓然成型……

如今已經(jīng)72歲的蘆葦，依然在筆耕不輟。他剛剛寫完一個武俠片，接受澎湃新聞采訪時正在寫作關(guān)于農(nóng)村赤腳醫(yī)生的故事。

不似年輕編劇有“養(yǎng)家糊口”的壓力，也擁有更職業(yè)化的操作方法，蘆葦不會等到確定一個故事能被買被拍明碼標價才動筆，以避免自己的無效勞動，“我的稿費，退休工資足夠我生活得不錯了，我現(xiàn)在只寫自己想寫的東西，拍不拍的事我不去想了?！?/p>

《霸王別姬》過去了30年，經(jīng)過院線制改革、資本的潮起潮落、疫情影響、流媒體崛起，中國電影的環(huán)境以及電影這個介質(zhì)本身，都已經(jīng)發(fā)生諸多改變。自認為“至少有10個劇本不比《霸王別姬》差”的蘆葦，聊起當年、后來和當下的創(chuàng)作，也依然有許多話說。

【對話】

編劇沒有秘密，我只要當一個有趣的講故事的人

澎湃新聞：在《電影編劇的秘密》之后，你為何寫了續(xù)作《電影編劇沒有秘密》？從“有秘密”到“沒有秘密”，這是否意味著這九年你對劇本創(chuàng)作的認知有了新的發(fā)展？

蘆葦：一開始寫這個書的時候，名字不是我起的，是出版社起的。我看了這個名字以后很不爽，好像我們知道什么秘密似的。所以在出第二季的時候，我就說名字必須改，叫《電影編劇沒有秘密》。這是一句老實話，沒有秘密，只有規(guī)律。

澎湃新聞：作為一個寫作者，為什么沒有考慮自己去更系統(tǒng)、直接地去“寫”一本書？

蘆葦：我覺得這種對話很真實、很自由，很輕松，最關(guān)鍵的是它真實，有啥說啥。論道我也不會。系不系統(tǒng)的，對我來說一點都不重要。我認為有沒有感覺和有沒有生命力對一個編劇是最重要。我又不當老師，我只要當一個有趣的講故事的人。

《故事》

澎湃新聞：市面上關(guān)于編劇的書其實很多，經(jīng)典如《故事》，也有很多實用操作技法的書，你怎么看待？

蘆葦：技巧這個東西永遠是表面的東西，我相信一個好的編劇他必須要掌握技巧，但說句老實話，電影編劇的技巧相對而言在所有的技術(shù)里面是比較簡單的，很好掌握。當然它是個手藝活，但規(guī)律這個東西它不是萬能的，它只是一個規(guī)律而已，內(nèi)容是需要用生命來體驗。所以我對我自己的要求，是特別關(guān)注我自己的心靈，維護它不要受到污染。

澎湃新聞：有種說法是世界上的故事都已經(jīng)被講完了，作為編劇怎么應對這個問題？

蘆葦：確實整個世界的電影大的環(huán)境已經(jīng)跟上個世紀的七八十年代“經(jīng)典的時代”相去甚遠，這個時代是一個與科技手段和娛樂消遣消費為主要需求的時代。這對電影的文化品質(zhì)肯定是會損害的。我們中國也不例外，你看中國電影現(xiàn)在文化傳承這個功能已經(jīng)消失掉了。

澎湃新聞：你試圖去適應過這種變化嗎？

蘆葦：我不會適應它的，我一定是敬而遠之的。我要干我自己的事情。如果電影一味的是為了商業(yè)和票房的話，為了金錢利益的話，那我何必去干這個事兒？

澎湃新聞：所以把一些劇本就是以一種獨立的方式出版去和觀眾見面嗎？

蘆葦：我是想把我自己的感受，和追求的一些電影的目標，我把它做出來，如此而已。我保持我的本質(zhì)不變，保持住我自己感覺和我的追求目標不變，然后能不能拍電影是另外一回事，那不是我一個個人力量所能做到的事情，我完成我的份額份內(nèi)的工作就可以了。

澎湃新聞：你自學成才的經(jīng)歷在外人看起來很神奇，怎么評價自己在故事方面的天分？

蘆葦：我覺得我是對某些類型、某些故事很有感悟的一個人。比如說悲劇，生活劇的傳奇，歷史劇，或者有紀實性的故事，我好像比較敏感。換一種方法，比如說懸念劇，玄幻劇，科幻，我就不行。你讓我寫鄉(xiāng)村愛情，我寫；你讓我寫都市愛情我就不行。誰都有局限性，我對自己的局限性認識比較清楚。

澎湃新聞：你在書里非常強調(diào)類型，早年中國電影的確是不注重這塊的，但近年來其實類型已經(jīng)被非常多的強調(diào)了，但大家還是覺得大多數(shù)的國產(chǎn)電影不好看，所以 “類型”和“好看”之間的關(guān)系是怎樣的？

蘆葦：因為電影并不是道理，電影是情感，是情感的一種升華和表達。你知道了所有的類型，你也不見得能寫出好劇本，你只不過知道它的規(guī)定性，但是并不能說你就能夠完成創(chuàng)作。所以現(xiàn)在很多人照著編劇法來，甚至什么跟著大數(shù)據(jù)來，這本身就對我來說，我覺得不可思議。我說我堅持一條——有感而發(fā)，無感不發(fā)。這是我的底線。

攢了二十多個本子沒拍，金牌編劇的“任性”

澎湃新聞：我印象很深的是書中談到幾個最終“流產(chǎn)”項目的例子，當你和導演對原著理解有偏差的時候，哪些部分你會妥協(xié)，哪些是必須堅持的？

蘆葦：你比如說像當年跟吳宇森合作《赤壁》，我堅持是曹操和周瑜兩個男人的決斗。在這個時候他一定要加小喬，一定要加美女，讓小喬是個。那加這條愛情線，我堅決反對，我說我加不了，我說我對赤壁這個事件的理解，容不下這個人。我說這個故事不成立，這只是你自己的一廂情愿，你不能拿個女人當成曹操的對手，因為沖突雙方的力量必須對等，現(xiàn)在這樣不符合歷史的規(guī)律。

《赤壁(上)》劇照。林志玲 飾 小喬

澎湃新聞：但它可能符合一些商業(yè)片的規(guī)律，要有一個美女周旋在男人之間？

蘆葦：但這個的商業(yè)性一點都不好啊，《赤壁》的票房慘敗不就證明了？如果說加一個美女就有商業(yè)性了，那商業(yè)性也太容易了。世界上沒有這么便宜的事情，觀眾比你聰明得多，觀眾的審美和要求，你必須要跟他們溝通，而且你最好征服他們。

而且那會兒吳宇森說《赤壁》的主題要反戰(zhàn)，認為這個故事應該體現(xiàn)中國人的團結(jié)與和平。這個主題沒問題，但不應該在《赤壁》里講，這場里就沒這個東西。所以后來我們也說服不了對方，他也沒有采用我這版的劇本。

《赤壁(上)》劇照

澎湃新聞：其實還是會好奇你“起點”那么高，但是后來這幾年在大銀幕上的作品少了，跟這種較真、不愿意妥協(xié)有關(guān)系嗎？這些作品 “難產(chǎn)”是否有某些共性？

蘆葦：我覺得可能有間接關(guān)系。直接的關(guān)系是說你寫的劇本，他們認為不能給他們來賺錢。比如說，他們認為你要現(xiàn)在再寫一個很現(xiàn)實的題材，寫一個農(nóng)民，他們覺得沒有娛樂性，不賺錢那就不合作嘛。對我來說，不合作就不合作，你去拍你的賺錢的東西，我來寫我的認為有價值的東西，我們各行其道。

算起來我的電影劇本寫了大概有三十五六個，拍了大概有十五六個，這里面當然也有賠錢的，但是很少，大部分都是賺錢的，而且賺了很多。所以我也并不認可他們覺得我的劇本會不賣錢的判斷。

澎湃新聞：書中談到那些還沒拍的本子里，大量也都是個體在時代洪流中沉浮的主題，為什么對這樣的視角情有獨鐘？

蘆葦：因為我自己是大時代里邊的小人物。我就對同一命運的人很有共鳴，我寫劇本的前提是必須要真實。如果是要找一個虛假的題材讓我來寫，我寫不了。

澎湃新聞：令人意外的是你手里有那么多的成品劇本，職業(yè)編劇應該大多會拿到項目才真正開始動筆，你是直接開寫？

蘆葦：我寫劇本主要還是為什么內(nèi)心的需求。所以把這些劇本單獨脫離影像的完成，是我要完成自己的愿望。電影編劇是我愿意做的事情，雖然不掙錢，現(xiàn)在沒有什么市場，劇本寫了賣不出去，這個題材沒有人要。我覺得現(xiàn)在的生活已經(jīng)沒有任何憂慮和負擔了，孩子也長大了，家庭也很穩(wěn)定，我們的生活就光憑我的工資是真的還足夠用了，以我的生活的水準，我在經(jīng)濟上和在思想上都是非常自由的一個人，我必須自己決定寫什么不寫什么。

我連著寫了好幾個劇本，都是沒有人任何人找，也沒有人任何人給我錢，但是我愿意寫。我大概沒有這么強的目的性。我是一個非?！叭涡浴钡娜耍绻信d趣了，不給我錢，我也寫，寫的時候還有一種歡樂在里邊；如果我不感興趣，再多的錢我也寫不了，沒感覺就是沒感覺。

72歲仍堅持每天寫作，期待和青年導演合作

澎湃新聞：談談最新的創(chuàng)作？

蘆葦：我最近正在寫我的一個朋友的故事，一個知識青年在陜北農(nóng)村插隊的時候，當了赤腳醫(yī)生，他救了無數(shù)人，這個人在當年是名聲赫赫，叫孫立哲。今天他已經(jīng)被人們遺忘了，但陜北的老鄉(xiāng)和病人沒有忘記他，我也不能忘記。寫他的故事時，我常常寫到自己流淚，當然，我寫每一個劇本幾乎都會寫到聲淚俱下。但估計人家一看農(nóng)村、知青，又覺得賺不了錢了。

澎湃新聞：寫完的那些本子會花力氣去推銷它們嗎？

蘆葦：不會。因為我不是干這事的。我現(xiàn)在手頭還有20來個本，我對它們的品質(zhì)都有信心，我覺得把這些劇本擱在這兒，將來總有人會發(fā)現(xiàn)它們，總有人會對感興趣。

澎湃新聞：曾經(jīng)的輝煌會成為某種“門檻”嗎？比如要和大導演合作之類的？

陳凱歌蘆葦合影

蘆葦：對我來說，只有激勵，不是包袱。寫過《霸王別姬》的意義就是你應該喜歡比它更好的東西，因為已經(jīng)站在這個地方了，應該寫出更好的、更有說服力、表現(xiàn)力的，更能夠打動自己心靈的劇本來。

所有的成功都是一個新的起點。我這個話說得有點高抬自己，但確實是非常老實的心里話。

《洛桑的家事》海報

和導演合作上更是一點都不會。我根本不看重他們的名聲，我只看重他們的作品。我現(xiàn)在最新的電影《洛桑的家事》就剛剛得了2022全亞洲獨立電影節(jié)（AAIFF）主競賽的亞洲最佳獨立劇情片獎。導演叫張國棟，他很年輕，只有40多歲，我們合作得非常愉快。另一部快上映的小成本電影《撥浪鼓咚咚響》，我是劇本顧問和監(jiān)制，導演也非常有才華。

2月25日上映的電影《撥浪鼓咚咚響》，由蘆葦監(jiān)制

現(xiàn)在有很多非常有才華的導演，比如說李睿珺、周子揚、白志強、張國棟，這些青年導演的作品，我看得都是心有所動，我也很愿意跟他們繼續(xù)合作，有時候給他們看看劇本。我覺得他們的作品都是很有生命力的。他們代表一種年輕的未來的中國電影，應該擔起責任來。

澎湃新聞：今天的觀眾似乎越來越遠離嚴肅和宏大的敘事，沉浸碎片閱讀和短視頻，你是否擔心自己的創(chuàng)作更難與當下的年輕人連通？

《霸王別姬》重映版海報

蘆葦：一點都不擔心，因為《霸王別姬》今天還是被很多年輕人看了非常喜歡，這其實給了我一個信心，就是說只要好的電影可以和任何年齡段的人（連通）。我在美國看到這邊的人看了《霸王別姬》的反應讓我很吃驚。遠隔千山萬水，語言也不通，文化背景他們也未必了解，但是他們那么熱愛這個電影，我非常感動，覺得這也真是神奇。

澎湃新聞：《霸王別姬》里曾經(jīng)的時代，京劇是人們文化生活的“剛需”，然后沒落了，其中有一種無可奈何的失落。今天面對電影這種媒介“邊緣化”的觀點，會不會覺得有點類似？你怎么看電影的未來？

蘆葦：那可不一樣，京劇當年比電影厲害多了。電影永遠有它的市場和它的觀眾，它不可能一統(tǒng)天下，但是會有自己始終追隨的群體，我對電影的生命力，包括對未來媒體的一些影響都很有信心的。作為人類的第七藝術(shù)，人類不可能沒有它。

澎湃新聞：最近的生活狀態(tài)是怎么樣？和年輕時候?qū)憚”镜臓顟B(tài)比有何不同？

蘆葦：和原來一模一樣。寫劇本的時候永遠是在一個小房里，等你把門一關(guān)上的時候都是一樣的?，F(xiàn)在一切正常，每天要么寫劇本，要么看資料、寫筆記、讀書，要么就看個畫冊，看點紀錄片。幾十年如一日都是這樣的，生活節(jié)奏差不多大同小異。速度上好像是慢了一點，因為你想的多了。經(jīng)驗這個東西有雙重性，有的時候它會提供給你一個動力，有時候又會變成一個阻力。