本文系網(wǎng)易“人間”工作室（thelivings）出品。聯(lián)系方式：thelivings@vip.163.com

編者注

自人間作者小杜的第一本個(gè)人選集《人間漂流》上架后，我們收到了來(lái)自行業(yè)內(nèi)外眾多學(xué)者、作家和讀者朋友的熱切反饋。當(dāng)一位普通的人間作者歷經(jīng)6年，刊發(fā)40萬(wàn)余字，并孜孜不倦地堅(jiān)持寫(xiě)作至今，終于走進(jìn)大眾的視野，這的確是一件無(wú)比撫慰人心的事。更重要的，小杜不僅是一位優(yōu)秀的非虛構(gòu)作者，更在虛構(gòu)作品的寫(xiě)作中也有諸多思考和沉淀。春節(jié)前，我們邀約《當(dāng)代》雜志主編徐晨亮老師與人間作者小杜一起聊了聊他的寫(xiě)作經(jīng)歷。對(duì)于文字與創(chuàng)作的極大熱情，對(duì)于寫(xiě)作帶給個(gè)體的感動(dòng)與成長(zhǎng)，貫穿在這場(chǎng)輕松愉快的“聊天會(huì)”中。在那漫長(zhǎng)且寒冷的時(shí)日里，文學(xué)帶給我們的，依舊是無(wú)垠的熱切。所以，只要我們一直寫(xiě)下去，如此溫暖總會(huì)長(zhǎng)久地圍繞著我們。

訪(fǎng)談嘉賓

徐晨亮

1979年生于天津，畢業(yè)于清華大學(xué)中文系。人民文學(xué)出版社編審，《當(dāng)代》雜志主編。曾任《月報(bào)》《中華文學(xué)選刊》執(zhí)行主編。

小杜

八零后，生于中國(guó)東北，現(xiàn)居美國(guó)東北，著有非虛構(gòu)故事集《人間漂流》，作品見(jiàn)于《收獲》《當(dāng)代》等雜志。

沈燕妮

網(wǎng)易人間工作室負(fù)責(zé)人

Topic 1: 平臺(tái)載體流變對(duì)寫(xiě)作者的影響

沈燕妮：先請(qǐng)小杜老師講一講自己寫(xiě)作的初衷，自己最開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候的感覺(jué)。

小杜：2016年我開(kāi)始非虛構(gòu)寫(xiě)作，那時(shí)就和燕妮老師認(rèn)識(shí)了，轉(zhuǎn)眼就六年多。認(rèn)識(shí)徐老師也可以說(shuō)是久矣。除了最近在《當(dāng)代》發(fā)的中篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》，徐老師還讀過(guò)我其他作品。這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是很大的鼓勵(lì)，所以今天我感覺(jué)自己就像一個(gè)學(xué)生，同時(shí)見(jiàn)到兩門(mén)科目的閱卷老師，很難得，也很開(kāi)心。

我最早的寫(xiě)作差不多是2016年。那時(shí)剛給「網(wǎng)易人間」平臺(tái)投稿，很難說(shuō)有什么值得一提的寫(xiě)作初衷，其動(dòng)力只是很本能的傾訴欲。這種表達(dá)欲望在每個(gè)人身上或多或少都有，我覺(jué)得它并沒(méi)有什么神奇之處。

前一陣我看過(guò)一些徐童老師的紀(jì)錄片，里面展現(xiàn)了一些邊緣的、甚至是底層的群體。他們對(duì)著鏡頭講述自己生命中的故事，通常都很沉痛，但他們表達(dá)欲望的強(qiáng)烈讓我印象深刻。我一開(kāi)始寫(xiě)作，就是從這種本能的傾訴欲出發(fā)，后來(lái)寫(xiě)著寫(xiě)著，就發(fā)現(xiàn)可以越寫(xiě)越寬闊，越寫(xiě)越有趣，甚至越寫(xiě)越深刻，就一路寫(xiě)到現(xiàn)在，差不多是這么一個(gè)過(guò)程。

沈燕妮：我想這是每個(gè)寫(xiě)作者都特別希望自己能進(jìn)入的狀態(tài)了。

徐晨亮：我留意到小杜最早的一些文字是發(fā)在留學(xué)生的論壇上。這特別有意思。

今天我們看到的互聯(lián)網(wǎng)世界的中文寫(xiě)作，包括「網(wǎng)易人間」這樣重要的非虛構(gòu)寫(xiě)作平臺(tái)，追溯其源頭，大概就是上世紀(jì)90年代初期，從北美留學(xué)生開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)陸續(xù)出現(xiàn)了一批文學(xué)網(wǎng)站、電子雜志和論壇（比如華夏文摘、ACT、橄欖樹(shù)、新語(yǔ)絲、花招等），上面曾經(jīng)活躍的作者，有些現(xiàn)在大家還熟悉，比如方舟子，還有不少早已“失蹤”，比如身份神秘的圖雅。

小杜剛剛到美國(guó)的時(shí)候，應(yīng)該跟90年代最早的這批中文網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作者情況差不多，他的寫(xiě)作也就自然接續(xù)到這條脈絡(luò)里，有很多相似之處。

其一，留學(xué)生寫(xiě)作普遍有一種“傾訴欲”，脫離了母語(yǔ)環(huán)境之后，異常強(qiáng)烈的表達(dá)的欲望。

其二，他們表達(dá)的空間是論壇，論壇本身是一個(gè)虛擬的空間?；叵胛易约?0年代最早接觸虛擬生活的經(jīng)驗(yàn)，可能跟現(xiàn)在大家已經(jīng)對(duì)網(wǎng)絡(luò)的存在習(xí)以為常之后的感受是不同的。論壇寫(xiě)作這種經(jīng)歷，也和給期刊投稿開(kāi)始寫(xiě)作不大一樣，創(chuàng)作心態(tài)有所差異，比如說(shuō)，不會(huì)先行帶入作家的身份或者要成為作家的意識(shí)。

后來(lái)小杜在「網(wǎng)易人間」平臺(tái)發(fā)表作品，可能寫(xiě)作狀態(tài)又有新的變化。但是從“論壇”這個(gè)源頭來(lái)理解他的寫(xiě)作，還是蠻有意思的。

沈燕妮：聽(tīng)徐老師講完，我覺(jué)得小杜非虛構(gòu)的寫(xiě)作有點(diǎn)介乎在期刊寫(xiě)作和論壇寫(xiě)作兩者之間。某種程度上來(lái)說(shuō)，「網(wǎng)易人間」平臺(tái)其實(shí)算是一個(gè)“虛擬的網(wǎng)上論壇”，它也是由廣泛的、不同的寫(xiě)作者組成。但唯一的區(qū)別是編輯會(huì)在作者寫(xiě)作的主題選取和具體的寫(xiě)作過(guò)程中，作為第一讀者和作者展開(kāi)一些討論，所以作者們的寫(xiě)作其實(shí)可能算是介乎其間的一個(gè)中間態(tài)。

小杜：剛才徐老師提到了論壇，我還能想起我來(lái)美國(guó)不久后玩的論壇，上面有過(guò)很多有趣的人用心寫(xiě)原創(chuàng)性的文字，現(xiàn)在基本都沒(méi)有了。

我的寫(xiě)作，感覺(jué)跟剛才燕妮說(shuō)的一樣，它似乎介乎于論壇和期刊兩者之間。在論壇上你發(fā)一篇帖子，是一種即興式的東西，基本上是腦子里一時(shí)沖動(dòng)，想寫(xiě)什么，噼里啪啦兩三個(gè)小時(shí)就在一個(gè)咖啡店碼出來(lái)了。碼完一“貼”，然后管理員就把你的文字“貼”出去了。要是跟管理員關(guān)系還不錯(cuò)，或者說(shuō)管理員覺(jué)得你寫(xiě)的東西比較有趣，還會(huì)把你的內(nèi)容推薦成“精華”，這樣瀏覽論壇的人馬上就能看到。這種形式我個(gè)人覺(jué)得對(duì)寫(xiě)作者來(lái)講，既好，也不好。

好是在剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，作者跟小孩子學(xué)走路一樣，需要有人鼓勵(lì)，不能太孤單寂寞。自己一個(gè)人憋了一年半載寫(xiě)篇長(zhǎng)的，然后周?chē)鷽](méi)有人給你任何互動(dòng)，這是很難想象的。所以論壇這種形式，能為剛開(kāi)始寫(xiě)作的人提供重要且必要的鼓勵(lì)。很少有人能在剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，不需要周?chē)说墓膭?lì)，一個(gè)人就能扛得住寫(xiě)作的這種寂寞。至少我覺(jué)得這種人很罕見(jiàn)。

所以，論壇能給剛寫(xiě)作的人提供快速回饋，但它也有硬幣的另一面：回響來(lái)得太快，會(huì)給人造成錯(cuò)覺(jué)，誤以為自己寫(xiě)的東西馬上就該有一個(gè)好的反饋，但其實(shí)不應(yīng)該是這樣的。因?yàn)槌藰O少數(shù)的天才，大多數(shù)剛寫(xiě)的人——尤其是我自己——都是不斷犯錯(cuò)的。在論壇上玩得太長(zhǎng)，難免總會(huì)期待能馬上收到正面反饋，有時(shí)候會(huì)對(duì)此上癮。

當(dāng)你帶著這種癮頭，開(kāi)始跟期刊打交道，往往會(huì)很難受。因?yàn)槟阋鹊壬蠋讉€(gè)月，等編輯審你的稿子，而且很多時(shí)候編輯給你的答案是否定的，比如“對(duì)不起，（你寫(xiě)的）不太適合我們期刊”。那些對(duì)論壇模式上癮的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，該如何承受這個(gè)反差？

對(duì)于許多從網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)起的新手來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)不得不面對(duì)的問(wèn)題。這里我再用踢球打一個(gè)比方：你本來(lái)是一個(gè)踢野球的孩子，那些左鄰右舍的孩子都覺(jué)得你腳法出眾，將來(lái)會(huì)是塊料，但當(dāng)你真正進(jìn)入職業(yè)隊(duì)去試訓(xùn)，收到的回饋往往會(huì)讓你承受不了。

這個(gè)心理跨度，其實(shí)是一個(gè)挺有意思的坎兒，它可能讓許多人繼續(xù)努力寫(xiě)下去，也可能讓人跌倒爬不起來(lái)，因?yàn)檫@個(gè)反差就放棄不寫(xiě)了。

在我看來(lái)，「網(wǎng)易人間」這樣的平臺(tái)，剛好縫合了這樣一個(gè)“Gap”（距離）。因?yàn)槠脚_(tái)每天都在更新，一年下來(lái)會(huì)發(fā)三四百篇原創(chuàng)故事，這意味著作者們一年會(huì)有三四百次機(jī)會(huì)。只要你寫(xiě)的文字，切中時(shí)代的某一特征，或者哪怕僅僅是你經(jīng)歷過(guò)的一件有趣的事，見(jiàn)過(guò)的一個(gè)鮮活的人，哪怕一開(kāi)始文筆還稚嫩，「網(wǎng)易人間」平臺(tái)也會(huì)給你提供機(jī)會(huì)，這是很好的事情。

Topic 2: 網(wǎng)易人間平臺(tái)與素人非虛構(gòu)寫(xiě)作

徐晨亮：燕妮，我想聽(tīng)你聊一下「網(wǎng)易人間」現(xiàn)在這種素人非虛構(gòu)的寫(xiě)作理念、類(lèi)似UGC的模式是怎么形成的？

沈燕妮：「網(wǎng)易人間」平臺(tái)是2015年建立的，小杜開(kāi)始在「網(wǎng)易人間」寫(xiě)稿的時(shí)候，我們也才剛成立了一兩年。

直到前幾天，我們編輯部還在聊，「網(wǎng)易人間」今年已經(jīng)是第8年了，很多的理念其實(shí)也是在這8年中慢慢形成的——并不是一開(kāi)始我們就明確了要在這個(gè)行業(yè)中，或者說(shuō)在華語(yǔ)寫(xiě)作譜系下面，我們的平臺(tái)要承擔(dān)一個(gè)什么樣的位置、發(fā)展到什么樣的程度。

一開(kāi)始起步階段編輯部只是抱著一個(gè)很簡(jiǎn)單的初衷，很多值得記錄的、符合時(shí)代主題的非虛構(gòu)故事，我們要從征稿郵箱中挑選出來(lái)，再經(jīng)過(guò)編輯與作者之間的討論更好地讓故事變得完整、豐滿(mǎn)，或者說(shuō)是讓故事更容易被讀者接受。

我記得我上大學(xué)的時(shí)候已經(jīng)是“天涯BBS”、還有“北大未名”的時(shí)代了，那時(shí)候“天涯”有很多非常著名的分論壇，“煮酒論史”、“關(guān)天茶舍”、“蓮蓬鬼話(huà)”等等。我進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，很多現(xiàn)在的名家也都開(kāi)始慢慢地在“天涯”嶄露頭角了。

但不管怎么樣，論壇還是一個(gè)需要付出挺大的時(shí)間成本，才能找到想找的東西，當(dāng)然這也是它的樂(lè)趣所在，但是「網(wǎng)易人間」平臺(tái)作為一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，屬于網(wǎng)易門(mén)戶(hù)的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，還是希望呈現(xiàn)出來(lái)的東西有自己的調(diào)性和風(fēng)格，形式上有點(diǎn)像文學(xué)雜志和期刊。

我們期待讀者在關(guān)注人間平臺(tái)之后，知道在這里會(huì)看到什么樣的內(nèi)容，有一個(gè)簡(jiǎn)單的閱讀期待。然后，在作者、行業(yè)、市場(chǎng)漫長(zhǎng)的對(duì)話(huà)互動(dòng)中，「網(wǎng)易人間」也就變成了今天大家所熟悉的樣子，發(fā)展、呈現(xiàn)出了一個(gè)剛剛提到的“中間態(tài)”的位置。與更多的作者——可能是從論壇出來(lái)的，或者完全是一張白紙、此前沒(méi)有寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的素人作者們，一起度過(guò)這個(gè)開(kāi)始自我書(shū)寫(xiě)直到進(jìn)入主流文學(xué)圈之間的過(guò)程。

希望我們能夠做好作者們的“守門(mén)人”吧。

小杜：做作者們的一個(gè)擺渡人，對(duì)吧？

徐晨亮：是的，擺渡人。

沈燕妮：哈哈，其實(shí)用什么詞我都覺(jué)得有點(diǎn)重，但就是發(fā)揮“中間人”這樣的一個(gè)角色作用吧。

小杜：我覺(jué)得從燕妮那個(gè)角度來(lái)看，編輯肯定能看到我作為一個(gè)寫(xiě)作者的成長(zhǎng)，見(jiàn)證一個(gè)變化的過(guò)程。反過(guò)來(lái)，我看「網(wǎng)易人間」平臺(tái)也是一樣。

就像燕妮說(shuō)的，從2016年他們剛剛成立，到現(xiàn)在2022年底，我一路看到人間工作室的升級(jí)和變化，比如后來(lái)啟動(dòng)的“戲局onStage”這個(gè)現(xiàn)實(shí)題材為主的虛構(gòu)的欄目，還有「網(wǎng)易人間」平臺(tái)的一些作者，像索文、蟲(chóng)安、深藍(lán)等等，都已經(jīng)出了書(shū)，甚至有影視方面的轉(zhuǎn)化。作者與平臺(tái)，相互看著彼此成長(zhǎng)，我覺(jué)得挺好。

沈燕妮：對(duì)，確實(shí)是。我們也是慢慢地意識(shí)到自己是一個(gè)什么樣的角色，比如編輯部該做一點(diǎn)什么事兒，還有過(guò)去一些模糊的東西也在慢慢地變清晰。其實(shí)平臺(tái)的發(fā)展和成長(zhǎng)，跟作者個(gè)人寫(xiě)作的經(jīng)歷基本還是能夠契合的。

小杜：我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：「網(wǎng)易人間」平臺(tái)的運(yùn)行方式，相當(dāng)于給許多愛(ài)好寫(xiě)作的人開(kāi)了個(gè)口子。試想想，如果我對(duì)寫(xiě)作只有一腔熱情、全無(wú)發(fā)表經(jīng)驗(yàn)，上來(lái)就給《當(dāng)代》這樣的雜志去投稿，相信徐老師和其他編輯老師們一定苦不堪言。

我至今記得剛開(kāi)始在「網(wǎng)易人間」發(fā)表作品時(shí)的心情，跟后來(lái)在期刊上發(fā)表作品的感覺(jué)很不一樣。在「網(wǎng)易人間」上發(fā)表作品，馬上就會(huì)看到有許多人在讀，更不要提那些讀者的反饋，不論正面還是負(fù)面，對(duì)寫(xiě)作者都是一個(gè)必要的心理成長(zhǎng)過(guò)程。

如何在自己的寫(xiě)作與讀者反饋之間找到平衡，并在這個(gè)基礎(chǔ)上堅(jiān)持自己的理念而不被讀者影響甚至裹挾，是寫(xiě)作者需要經(jīng)歷的一個(gè)訓(xùn)練過(guò)程，也是寫(xiě)作過(guò)程本身必不可少的環(huán)節(jié)。

徐晨亮：剛才小杜提到深藍(lán)，我在到《當(dāng)代》之前做另外一本雜志的時(shí)候，也選過(guò)深藍(lán)的文章，現(xiàn)在印象還很深。我從文學(xué)編輯或者觀察者的角度，最早看到「網(wǎng)易人間」這樣的平臺(tái)，眼前一亮。因?yàn)樗o我們提供了很多新的可能性，比如“非虛構(gòu)”這樣的概念，在網(wǎng)絡(luò)非虛構(gòu)寫(xiě)作平臺(tái)出現(xiàn)之前，文學(xué)界乃至新聞界關(guān)注、討論已久，但這些討論還是限定于特定的“專(zhuān)業(yè)”之內(nèi)。忽然看到網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上出現(xiàn)的不太一樣的非虛構(gòu)作品，會(huì)有一種驚喜感。我相信對(duì)于寫(xiě)作者也是這樣。這些來(lái)自素人、來(lái)源于生活的作品，會(huì)在目前的整體文學(xué)生態(tài)中產(chǎn)生某種激發(fā)性作用?？赡芎芏嗳丝吹缴钏{(lán)、小杜他們的作品，馬上會(huì)說(shuō)，我也可以寫(xiě)，那些平時(shí)用手機(jī)便簽記錄下的生活碎片和個(gè)人感受，我也可以整理成文章，拿到網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)投稿。

但是我想講的是，文學(xué)雜志也好，已經(jīng)形成品牌的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)也好，其實(shí)都一樣，要保持長(zhǎng)期的穩(wěn)定輸出，都是非常難的。這是編輯每天工作最重要的目標(biāo)，或者說(shuō)一個(gè)KPI。

沈燕妮：確實(shí)，「網(wǎng)易人間」這么多年，做到穩(wěn)定輸出，其實(shí)好難。

徐晨亮：對(duì)，你能遇到多少個(gè)像小杜這樣的作者？所以我看到同類(lèi)型的平臺(tái)，出于不同的理念，漸漸走上了不同的道路，有些可能偏向于傳統(tǒng)志怪式的內(nèi)容取向，強(qiáng)調(diào)故事本身的離奇性、獵奇感，為了讓故事更具有沖擊力，原本樸素的、真實(shí)的東西就讓位于對(duì)于傳奇性的追求，甚至依賴(lài)編輯團(tuán)隊(duì)的后期加工。當(dāng)然我覺(jué)得不同平臺(tái)的分化是正常的，大家各自有不同的著眼點(diǎn)。

Topic 3: 寫(xiě)作者視角下非虛構(gòu)與虛構(gòu)的邊界

徐晨亮：平臺(tái)之間會(huì)有不同的發(fā)展走向，寫(xiě)作者同樣也會(huì)面對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)這兩條路徑之間的選擇。我很想知道，這兩種文體對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者究竟意味著什么？

沈燕妮：對(duì)，我也特別想和小杜老師聊聊，如果說(shuō)兩者之間是有相互滋養(yǎng)的話(huà)，有沒(méi)有激發(fā)寫(xiě)作者進(jìn)行更長(zhǎng)久寫(xiě)作的欲望？

小杜：在虛構(gòu)和非虛構(gòu)題材的選取上，我就自己有限一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)聊幾句。收錄在《人間漂流》里的非虛構(gòu)作品，取材上的重點(diǎn)（或者說(shuō)是限制），就在于我必須要采用自己親身經(jīng)歷過(guò)的事件和第一手的生活經(jīng)驗(yàn)。

這里涉及兩個(gè)硬性條件，第一，我親身經(jīng)歷過(guò)；第二，我有最原初的第一手生活經(jīng)驗(yàn)。你會(huì)親身經(jīng)歷過(guò)許多事，但不是每件事都會(huì)給你留下一個(gè)足夠強(qiáng)的印象或經(jīng)驗(yàn)（這個(gè)強(qiáng)度足以讓你想把它記錄下來(lái)）。

在《人間漂流》里，多數(shù)人物要么是我的親人，要么是我過(guò)去的同學(xué)。當(dāng)然也寫(xiě)了一些陌生人，他們跟故事里的“我”的聯(lián)系，有點(diǎn)像梁文道老師給這本書(shū)的評(píng)價(jià)——就像大家彼此上了一輛大巴，在大巴上相遇，這個(gè)人坐在我對(duì)面，可能坐了兩三站，要么我下車(chē)，要么他下車(chē)，從此以后再?zèng)]有聯(lián)系。

換句話(huà)說(shuō)，我對(duì)這個(gè)人的過(guò)去和將來(lái)都不知道，我跟他有一個(gè)交集，我覺(jué)得這個(gè)交集很有意思，就想用這個(gè)故事把它留下來(lái)。這是非虛構(gòu)作品在取材方面受到的限制。

美國(guó)作家杜魯門(mén)·卡波特是個(gè)更好的例子。在新聞報(bào)紙上，他讀到一起兇殺案，就從紐約跑到堪薩斯這么一個(gè)前不著村后不著店的地方取材、采訪(fǎng)、踩點(diǎn)，然后寫(xiě)出《冷血》，一部在世界文學(xué)文壇上都數(shù)得上的非虛構(gòu)經(jīng)典作品。這很了不起，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的兇殺案也好，故事里的原型人物也罷，都是離卡波特本人距離很遠(yuǎn)的，但他第一時(shí)間就有這樣的敏感度去捕捉這個(gè)故事，完成度也高的不得了，實(shí)在讓人佩服。

再回到我自己的寫(xiě)作，虛構(gòu)作品在取材上受的限制比非虛構(gòu)作品小了很多。無(wú)論我在現(xiàn)實(shí)生活中見(jiàn)沒(méi)見(jiàn)過(guò)故事里的人物，事件有沒(méi)有親歷過(guò)，都不重要。但重要的是你必須有足夠強(qiáng)的第一手生活經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)榭勺x性與可信性（可信性并不一定意味著真實(shí)性）是虛構(gòu)最基本的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)然在這個(gè)基礎(chǔ)上，必須還要有趣。

所以整體來(lái)講，虛構(gòu)在某種意義上幫作者拓寬了取材的范圍，但同時(shí)作者也承擔(dān)了更多的風(fēng)險(xiǎn)。很可能你寫(xiě)著寫(xiě)著，就發(fā)現(xiàn)自己hold不住這個(gè)故事了。寫(xiě)著寫(xiě)著就駕馭不了故事中的人物了。換句話(huà)說(shuō)，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)自己平時(shí)積累的觀察和感受支撐不下去時(shí)，你就沒(méi)法再往下寫(xiě)了。硬逼著自己寫(xiě)，你會(huì)覺(jué)得心虛，甚至干脆爛尾。

沈燕妮：我是特別想聽(tīng)徐老師跟我們分享，如何虛構(gòu)寫(xiě)作不存在這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲易约罕旧硪膊皇且粋€(gè)虛構(gòu)作者，所以這方面的經(jīng)驗(yàn)也比較欠缺。當(dāng)一個(gè)作者不是習(xí)慣性地想要留在非虛構(gòu)這個(gè)舒適圈里，想要拓寬到虛構(gòu)這樣更大的一個(gè)敘事場(chǎng)域里時(shí)，剛開(kāi)始寫(xiě)作的作者一定會(huì)遇到類(lèi)似的問(wèn)題，該怎么去書(shū)寫(xiě)、應(yīng)該以一種什么樣的心態(tài)來(lái)應(yīng)對(duì)這種新手問(wèn)題。

徐晨亮：剛才小杜講的，確實(shí)說(shuō)出了很多寫(xiě)作者共通的經(jīng)歷或者思維過(guò)程。我從具體的例子出發(fā)說(shuō)一下。小杜的，我最早產(chǎn)生印象的一篇是《猴獄記》，這段養(yǎng)猴子的經(jīng)歷還有一個(gè)非虛構(gòu)的版本，在網(wǎng)易人間平臺(tái)上發(fā)表過(guò)，就叫《再見(jiàn)，猴子和單身母親》。我特地看了一下，那一篇沒(méi)有放在《人間漂流》這本書(shū)里，當(dāng)時(shí)有什么特殊考慮嗎？

小杜：我當(dāng)時(shí)想這個(gè)故事既然已以中篇的形式在文學(xué)期刊上發(fā)表，就不太適合與其它的非虛構(gòu)短篇放在同一本書(shū)里。另外篇幅上，《猴獄記》是近4萬(wàn)字的中篇，其它稿子都是萬(wàn)字左右的短篇體量，放在一起也不太協(xié)調(diào)。

徐晨亮：了解。那這兩個(gè)版本，非虛構(gòu)作品和，哪個(gè)是先完成的？

小杜：先完成非虛構(gòu)那個(gè)版本。其實(shí)還有更早的版本，就是我在北美這邊留學(xué)生論壇上一章一節(jié)往上貼的。

徐晨亮：這兩個(gè)版本當(dāng)時(shí)我都看了，從文學(xué)編輯的角度來(lái)看，顯然的版本沖擊力更大。

為什么會(huì)想到這個(gè)例子，剛好對(duì)應(yīng)著你說(shuō)的題材選擇問(wèn)題。度過(guò)了“即興的”論壇寫(xiě)作，自發(fā)傾訴、追憶往事這個(gè)階段，進(jìn)入更像“職業(yè)隊(duì)”或者說(shuō)是設(shè)定了目標(biāo)的寫(xiě)作階段，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，馬上面臨選擇問(wèn)題?！逗铼z記》里面涉及的大學(xué)經(jīng)歷，主人公和雜貨店老板的女兒、帶著孩子的單身媽媽之間的愛(ài)情，當(dāng)你選擇用非虛構(gòu)的方式去記述它的時(shí)候，是很難保持那種真誠(chéng)的、不矯飾的力量的。

小杜：而且非虛構(gòu)版寫(xiě)了不少青春，很容易陷入到自我感傷。另外，我相信您也注意到了，非虛構(gòu)版本和虛構(gòu)版本還有一個(gè)重要差別，那就是視角，或者敘述人稱(chēng)。

的版本里是第三人稱(chēng)，到了非虛構(gòu)里面就變成“我”，更直抒胸臆對(duì)不對(duì)？因?yàn)檫@就是我本人的一個(gè)經(jīng)歷。但寫(xiě)到現(xiàn)在，寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)告訴我，第一人稱(chēng)的“我”是最難寫(xiě)的?！拔摇笨雌饋?lái)是最簡(jiǎn)單，但要想把這個(gè)“我”處理好太難了，因?yàn)槟欠N最自然而然的記述，很容易就陷入到自我的情緒里，而我不喜歡這種情緒。

徐晨亮：這其實(shí)也是我想講的。我的感受跟你一樣，處理這種感傷的情緒，需要一種距離感。

寫(xiě)作過(guò)程中會(huì)考慮的人稱(chēng)的變換，視角的變換，時(shí)序的變換，等等，剛好可以有效地建立這種距離感，發(fā)揮很大的作用，甚至可以讓自我一下子獲得好幾個(gè)化身。現(xiàn)實(shí)中的我，在里可以是敘述者“我”，同時(shí)還可能有別的化身，在里面放進(jìn)去我的某一部分經(jīng)驗(yàn)?！逗铼z記》這個(gè)里面，主人公和單身媽媽產(chǎn)生感情之前，先有一個(gè)男同學(xué)跟她半真半假地談了一個(gè)戀愛(ài)，這個(gè)情節(jié)是虛構(gòu)的對(duì)吧？

小杜：是的。

徐晨亮：這剛好就體現(xiàn)出非虛構(gòu)寫(xiě)法和寫(xiě)法之間的區(qū)別。

其實(shí)情愛(ài)關(guān)系這種主題，很難用真誠(chéng)不真誠(chéng)去界定，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)生活中愛(ài)情就是一種虛構(gòu)、一種敘事，當(dāng)我們進(jìn)入到情愛(ài)關(guān)系里面的時(shí)候，常常要給自己虛構(gòu)出一個(gè)角色，扮演一個(gè)愛(ài)中的人，給自己的情感提供一種敘事、賦予一種色彩。這種題材，用非虛構(gòu)的方式去陳述的話(huà)，容易顯得很假、很矯情。

所以說(shuō)，非虛構(gòu)和的不同選擇，跟題材有關(guān)，跟視角有關(guān)，作者可以把自己的部分經(jīng)驗(yàn)安排到另一個(gè)人物身上，多出一重視角。

我覺(jué)得小杜剛才說(shuō)得特別對(duì)，把自己的經(jīng)歷、自己的情感經(jīng)驗(yàn)對(duì)象化，不管在任何寫(xiě)作里，都是特別難的一點(diǎn)。帶著寫(xiě)作者的眼光去審視自己經(jīng)歷的事件以及內(nèi)心情感的波動(dòng)，這部分在寫(xiě)作中，各種現(xiàn)成的敘事手法可以發(fā)揮很大的功能，而在非虛構(gòu)寫(xiě)作中，要把自己“對(duì)象化”，需要一種非常高超的寫(xiě)作技巧。

如果大家有興趣去比對(duì)《猴獄記》這個(gè)和非虛構(gòu)版本的話(huà)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)時(shí)空設(shè)計(jì)的不同。兩個(gè)作品里，小杜都寫(xiě)到了在一個(gè)鄉(xiāng)村養(yǎng)猴場(chǎng)拿猴子做避孕藥實(shí)驗(yàn)的經(jīng)歷，寫(xiě)如何跟猴子打交道，給公猴母猴起名等細(xì)節(jié)都是一樣的。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在里，這些敘述和故事主線(xiàn)穿插，不同時(shí)間線(xiàn)交錯(cuò)，這樣一來(lái)，人與猴互動(dòng)這條線(xiàn)，跟主人公的大學(xué)生活經(jīng)歷、情感關(guān)系，形成了一種特別微妙的呼應(yīng)，這篇的分寸拿捏得很好。

而在非虛構(gòu)寫(xiě)作中，有時(shí)候也希望在兩個(gè)事件之間建立某種聯(lián)系，但是這種對(duì)照、比較處理不好，很容易寫(xiě)得過(guò)分實(shí)，讓人覺(jué)得牽強(qiáng)。相比之下，猴與人的對(duì)照，在寫(xiě)作里有辦法很自然地去處理，發(fā)揮空間更大。

小杜的這個(gè)故事，我既看了版本又看了非虛構(gòu)版本，文本里面可以梳理出跟寫(xiě)作和非虛構(gòu)寫(xiě)作有關(guān)的一系列問(wèn)題，可能是細(xì)節(jié)的技術(shù)層面的東西，但也可以說(shuō)是核心問(wèn)題。

小杜：徐老師說(shuō)得特別對(duì)。實(shí)際上從非虛構(gòu)到《山花》上發(fā)表的虛構(gòu)之間，我是改過(guò)n多遍的。

這些改動(dòng)集中在兩方面，一是要把彌散在非虛構(gòu)版本中的感傷情緒往下壓。我承認(rèn)，剛在論壇上寫(xiě)這故事的時(shí)候，多少會(huì)受到例如村上春樹(shù)《挪威的森林》的影響，也甭管這個(gè)猴子的故事到底適不適合，就硬往上靠那個(gè)情緒。后來(lái)再改，發(fā)現(xiàn)把這個(gè)感傷往下壓得越狠，文本內(nèi)的勢(shì)能就越強(qiáng)。因?yàn)槔锩鎸?xiě)的許多事本身已經(jīng)夠荒謬了，我要做的應(yīng)該是克制，是減法，而不是加法。如果有機(jī)會(huì)再讓我改它，我還會(huì)繼續(xù)做減法，讓那個(gè)事件本身去對(duì)讀者發(fā)聲，而不是我在上面強(qiáng)加一些情緒，一些矯飾。

另外一個(gè)修改的點(diǎn)就是兩條故事線(xiàn)。其中一條是東北校園內(nèi)的學(xué)生生活，包括主人公的戀愛(ài)，另一條線(xiàn)就是在猴場(chǎng)部分的故事，兩條線(xiàn)該如何穿插——這時(shí)就像徐老師說(shuō)的，因?yàn)閿[脫了非虛構(gòu)對(duì)真實(shí)事件的硬性限制，這兩條線(xiàn)剪切的點(diǎn)就可以根據(jù)整個(gè)故事節(jié)奏去調(diào)整，不用非得遵循現(xiàn)實(shí)邏輯上的時(shí)空順序。

徐老師一下子就能看到這兩個(gè)版本之間的差別。兩者之間確實(shí)經(jīng)過(guò)很多修改，但我也不能說(shuō)最后這個(gè)的版本就一定沒(méi)問(wèn)題。再改的話(huà)，永遠(yuǎn)是有問(wèn)題的。

Topic 4: 如何看待非虛構(gòu)與中的真實(shí)性與戲劇性？

沈燕妮：說(shuō)回小杜在這本書(shū)里面的稿子，包括后面很多去了美國(guó)之后的故事，還有大家都很喜歡的《李金姝的理發(fā)店》等故事，我之前也跟小杜說(shuō)過(guò)，我個(gè)人最喜歡的，其實(shí)還是他最開(kāi)始一兩年一直在寫(xiě)的東北的故事。

小杜：可能人生閱歷多了之后，重看就覺(jué)得自己當(dāng)時(shí)的感受既簡(jiǎn)單又天真，但當(dāng)時(shí)確實(shí)就是這樣的感受，它的原初性最強(qiáng)，同時(shí)也最鮮活。

我覺(jué)得厲害的作品，既能把感受的原初性保留下來(lái)，同時(shí)又能在自己對(duì)人性的領(lǐng)悟和歷練中找到平衡，這可能是最好的狀態(tài)。好比讀魯迅先生的《故鄉(xiāng)》，里面那個(gè)鮮活的少年閏土，人到中年后叫了一聲沉重的“老爺”。這些感受與時(shí)空交織在一起，才是頂級(jí)的東西。我繼續(xù)努力吧。

沈燕妮：對(duì)，有可能再過(guò)幾年你就像重新寫(xiě)《猴獄記》一樣，你再重新去看自己之前的寫(xiě)東北的文字，不管是從虛構(gòu)還是非虛構(gòu)的視角，你又能再去拓寬它、修改它，讓它變得不一樣，我也很期待看到可能你再重新回到中國(guó)，以更成熟的面貌再去描繪故鄉(xiāng)的時(shí)候，又會(huì)形成什么樣子的文字。

小杜：許多人都說(shuō)，一個(gè)作家一輩子就在寫(xiě)同一件事，同一個(gè)人，某種意義上來(lái)講我是認(rèn)同的。

徐晨亮：《人間漂流》里面小杜寫(xiě)東北生活經(jīng)驗(yàn)，我印象最深的就是《豆腐狀元》那篇，寫(xiě)“美漂”經(jīng)歷，我印象最深的是剛提到的理發(fā)店那一篇。

《豆腐狀元》這一篇我覺(jué)得它代表了另外一種類(lèi)型，跟《猴獄記》剛好相反，現(xiàn)在呈現(xiàn)在書(shū)里的非虛構(gòu)版本反而是效果更好的。像主人公的身份有這么戲劇性的轉(zhuǎn)折，如果寫(xiě)成拿去投稿，作為編輯我直覺(jué)反應(yīng)，會(huì)懷疑這種戲劇性會(huì)不會(huì)太強(qiáng)。不知道小杜處理這個(gè)人物的時(shí)候，有沒(méi)有過(guò)一些考慮？

小杜：像我剛才說(shuō)的，當(dāng)事情本身戲劇性足夠強(qiáng)的時(shí)候，要做的工作是減法。“做減法”的意思不是說(shuō)人為地把戲劇性砍掉，而是說(shuō)在這種時(shí)候作者自己要克制，就避免再用渲染情緒、夸張事實(shí)等去增添戲劇性。反過(guò)來(lái)，作者應(yīng)該冷靜下來(lái)，考慮該如何最大化地讓這事情本身去發(fā)聲。

另外一種情況，是平常面對(duì)一個(gè)稀松平常沒(méi)什么戲劇性事件的時(shí)候，作者該如何去挖掘。這方面的例子有《變形記》，卡夫卡寫(xiě)一個(gè)小職員很焦慮地拼命養(yǎng)家糊口，然后他用一種最夸張的方式寫(xiě)人在一場(chǎng)噩夢(mèng)后變成蟲(chóng)子啦！醒過(guò)來(lái)首先擔(dān)心的是什么呢？是眼看墻上的掛鐘，就要遲到了！是能不能趕上上班的車(chē)，如果趕不上又該咋辦？總之如果事件沒(méi)有或缺乏戲劇性，作者好像要做一點(diǎn)相反的工作。這些是我現(xiàn)在寫(xiě)作的一點(diǎn)策略或者傾向吧。

沈燕妮：在處理人間平臺(tái)很多的非虛構(gòu)稿子時(shí)，我也跟讀者和作者都探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

就是說(shuō)文中有些東西確實(shí)是看起來(lái)戲劇性太強(qiáng)了，但是當(dāng)然我們抱持著“非虛構(gòu)本身就是有什么寫(xiě)什么”這一理念的基礎(chǔ)上，作為編輯，我再去處理這類(lèi)稿子的時(shí)候，其實(shí)還是常常會(huì)給作者講說(shuō)，現(xiàn)實(shí)生活就是這樣的，你真實(shí)地遇到什么事，你就真實(shí)地寫(xiě)下來(lái)就好了，只要寫(xiě)清楚整個(gè)事情的脈絡(luò)。這個(gè)人他為什么做出這樣的選擇，很多時(shí)候命運(yùn)砸在人頭上，人是沒(méi)有辦法去選擇說(shuō)我要這樣還是不要這樣的。所以作為記錄者，把這些寫(xiě)下來(lái)就好。

我知道也會(huì)有一些平臺(tái)像徐老師最開(kāi)始提到的那樣，有一種獵奇的取向。但對(duì)于「網(wǎng)易人間」平臺(tái)來(lái)說(shuō)，不管作者的這個(gè)故事它是很普通的個(gè)人經(jīng)歷，還是說(shuō)經(jīng)歷本身帶有一些戲劇性，都只要把它平實(shí)地記錄下來(lái)就好。

人生原本也就是這樣，我作為編輯希望呈現(xiàn)出來(lái)的，也是遇到戲劇性的事件但在寫(xiě)作中不做戲劇化的處理。但確實(shí)在遇到那種特別平實(shí)的好文章的時(shí)候，編輯也反倒要從中去尋找一些細(xì)節(jié)或者是閃光點(diǎn)，讓讀者或者是作者都意識(shí)到，記錄本身是有意義的。

小杜的《豆腐狀元》那篇第一次看完我就很感動(dòng)，尤其是結(jié)尾有非常大的留白，令人久久不能忘懷。這是我非常喜歡整個(gè)東北系列，包括寫(xiě)小舅、寫(xiě)江邊的親人，寫(xiě)父母，后來(lái)寫(xiě)《陳煥生回家》，就是小杜從美國(guó)又回來(lái)看望父母的經(jīng)歷，每一篇跟東北相關(guān)的文章，都會(huì)給我一種好像冬天下過(guò)雪的東北一樣，有大片的留白、大片的白雪覆蓋的感受，這是作為編輯我覺(jué)得非常好的地方。

小杜：《人間漂流》里那篇《豆腐狀元》，我在最后修稿時(shí)，就是在做減法，清除了里面一些情緒化的表達(dá)。這可能會(huì)讓人覺(jué)得是一種留白吧。

實(shí)際上，我個(gè)人覺(jué)得留白是有“小留白”和“大留白”之分的?！靶×舭住笔蔷植恳恍┬揶o上制造出的效果；“大留白”是作者通過(guò)整個(gè)事件，或者在作品通篇布局上做出的結(jié)構(gòu)性留白。

說(shuō)到這種結(jié)構(gòu)性的留白，我又想到了《冷血》。這本書(shū)最激動(dòng)人心的部分，就是馬上要抓到兩個(gè)兇手，在那幾個(gè)章節(jié)里，卡波特不停地做減法，越來(lái)越克制，但你就是覺(jué)得越來(lái)越激動(dòng)，他的文字越來(lái)越有魅力。他在那些章節(jié)里把情緒壓制得就像在寫(xiě)新聞稿。在那幾條線(xiàn)索里，是如何疲憊絕望，的妻子如何擔(dān)心丈夫會(huì)被這個(gè)案件折磨到不行，兩個(gè)兇手是什么狀態(tài)，兩個(gè)兇手的家人又是什么狀態(tài)，這些細(xì)節(jié)全都采用最克制的文字，在最重要的地方用最干最緊的文字，卻絲毫不讓人覺(jué)得枯燥，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)性的留白不斷地在你耳邊敲響弦外音，而且是敲緊鑼密鼓的鼓點(diǎn)。第一流的作家在告訴我怎么處理留白，這是我最近重讀這本書(shū)的一個(gè)收獲，希望能運(yùn)用到自己的作品中。

徐晨亮：剛才那個(gè)說(shuō)法很漂亮，有“小留白”有“大留白”，“小留白”就是字里行間的。

我在讀《豆腐狀元》時(shí)，看到很多細(xì)節(jié)。比如文中講到母親通過(guò)賣(mài)豆腐供養(yǎng)兄弟兩個(gè)，其中老大是“我”的同學(xué)，成績(jī)優(yōu)秀，他們一家的經(jīng)歷也常被人家談?wù)?。突然有一天賣(mài)豆腐的母親出了車(chē)禍，文中講那天她兒子被叫出去了，“我”回到家之后母親就問(wèn)“我”，知不知道這個(gè)事情，“我”說(shuō)看見(jiàn)她兒子被叫走了。對(duì)話(huà)就這么簡(jiǎn)單。然后就寫(xiě)到一碗豆腐湯，一直放在那兒，沒(méi)人再愿意動(dòng)。

我想，這個(gè)時(shí)候，再用千言萬(wàn)語(yǔ)講他們這一家多么不容易，兒子以后可怎么辦，大家如何同情他們，不管表達(dá)的感情濃度有多么強(qiáng)，都不如此時(shí)一碗豆腐湯放在那兒有力量?？赡芎芏嗯笥炎x到這個(gè)地方，都會(huì)跟我有同樣的感覺(jué)。

這個(gè)有點(diǎn)像小杜說(shuō)的“小留白”，或者說(shuō)這種細(xì)節(jié)就是“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”，一碗豆腐湯說(shuō)了很多。這種細(xì)節(jié)其實(shí)是無(wú)所謂文體的，里面它是成立的，在非虛構(gòu)中一定也是成立的，甚至是好的新聞報(bào)道，也會(huì)巧妙運(yùn)用這種“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”的留白細(xì)節(jié)。

這里面能看出一個(gè)作者的文字感覺(jué)和閱讀修養(yǎng)。有一半天生，有一半靠自我訓(xùn)練，你究竟能不能寫(xiě)出這種細(xì)節(jié)，或者是你自己寫(xiě)出這種細(xì)節(jié)，在修改的時(shí)候能否意識(shí)到這個(gè)東西是寶貴的，你無(wú)論如何做減法，這個(gè)東西是不能減去的。這種自覺(jué)是要靠閱讀訓(xùn)練的。

可能燕妮你們作為編輯跟作者互動(dòng)的時(shí)候，有的時(shí)候也要把這些東西保留下來(lái)對(duì)吧？畢竟我們是通過(guò)文字的方式去呈現(xiàn)，不是抖音短視頻，不是直播我如何生活，就需要這種“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”的細(xì)節(jié)。

沈燕妮：編輯在處理的時(shí)候很難，因?yàn)椤妇W(wǎng)易人間」平臺(tái)這邊還是需要保留作者本身的寫(xiě)作風(fēng)格。有一些作者比如索文他天生擅長(zhǎng)干這個(gè)事兒，你就會(huì)覺(jué)得他寫(xiě)的是自然的。但是如果說(shuō)作者的文中完全沒(méi)有一些感悟和落點(diǎn)，再重新拔起來(lái)，這個(gè)不太容易處理。非虛構(gòu)稿件在處理上，即便編輯有很多想法，但相比，能夠處理的空間小很多。

徐晨亮：對(duì)，這個(gè)分寸其實(shí)是很難拿捏的。有的時(shí)候同類(lèi)細(xì)節(jié)用得過(guò)多，就會(huì)變成一種腔調(diào)，讓讀者覺(jué)得很膩。比如我看過(guò)一些新聞特稿，本來(lái)是寫(xiě)很重大的題材，開(kāi)頭一定是某年某月幾時(shí)幾分，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)走出他的家門(mén)口，不知道幾個(gè)小時(shí)之后他會(huì)遭遇到什么。這么去開(kāi)頭，一次兩次還可以，多了就會(huì)成為固定的“腔調(diào)”，讓人很難受。我覺(jué)得可能不同領(lǐng)域的寫(xiě)作，都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。

回過(guò)來(lái)說(shuō)《豆腐狀元》這篇，如果現(xiàn)在這樣的內(nèi)容是以的方式投給我的，我倒是覺(jué)得，可能有一部分?jǐn)⑹乱俊拔摇焙汀岸垢癄钤钡呐笥阎g的對(duì)話(huà)去推動(dòng)，把“豆腐狀元”后半程的人生經(jīng)歷放在一個(gè)遠(yuǎn)景里面去寫(xiě)。尤其現(xiàn)在的版本，寫(xiě)他到了美國(guó)之后，還到“我”家里來(lái)，敞開(kāi)心扉地聊了一些事，我覺(jué)得如果是，這樣的處理就不如通過(guò)女孩轉(zhuǎn)述給“我”更巧妙。

這種藝術(shù)效果的傳達(dá)，有時(shí)候?yàn)榱俗屢粋€(gè)人物長(zhǎng)久地留在讀者心里，身上要有一些未解之謎——

可能整體人物形象、命運(yùn)的軌跡都是清楚的，但是能讓我們記住的，是他身上我們始終沒(méi)有猜透的東西，吸引我們好奇地回味。如果讓人物用自己的口吻去解謎，就會(huì)讓讀者覺(jué)得有點(diǎn)刻意、余味不足。有的時(shí)候不如讓兩個(gè)當(dāng)時(shí)的旁觀者一起來(lái)猜，猜測(cè)得對(duì)不對(duì)說(shuō)不清楚，就是留有一個(gè)空間，可能這樣處理，余味會(huì)更長(zhǎng)久一點(diǎn)。

就是我一開(kāi)頭講的，主人公“豆腐狀元”身上的戲劇性太強(qiáng)了。現(xiàn)在以非虛構(gòu)的方式可以這樣處理，但要是寫(xiě)成，讓他從始至終一直在聚光燈下，效果未必好。反而不如做另外的設(shè)計(jì)，比如設(shè)計(jì)成我在回鄉(xiāng)吃豆腐的時(shí)候，聽(tīng)大家閑談，不經(jīng)意地帶出一些我當(dāng)初不知道的事兒。

小杜：現(xiàn)在我復(fù)盤(pán)這個(gè)故事，就像您說(shuō)的，“豆腐狀元”這個(gè)王達(dá)，在整篇文章里無(wú)疑是核心人物。

這就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，一定要一直讓他在聚光燈下去表現(xiàn)，才叫真正的核心人物么？或者說(shuō)，這才能讓核心人物對(duì)讀者產(chǎn)生吸引力么？其實(shí)是不一定的。

徐晨亮：這倒沒(méi)有一定之規(guī)，可能根據(jù)具體作品來(lái)具體說(shuō)。

沈燕妮：在我天聊之前，我認(rèn)知中非虛構(gòu)和虛構(gòu)之間的 Gap還挺大的，然后沒(méi)想到徐老師這么一點(diǎn)，我忽然發(fā)現(xiàn)說(shuō)原來(lái)一個(gè)故事從一個(gè)人物的視角來(lái)看，它沒(méi)有那么大的差異。其實(shí)虛構(gòu)和非虛構(gòu)在寫(xiě)作的時(shí)候，作者完全可以有不同的呈現(xiàn)方式，呈現(xiàn)出不同的感覺(jué)。如果我本身是寫(xiě)作者的話(huà)，很大的樂(lè)趣是我可以將一個(gè)人物寫(xiě)成完全不一樣的“化身”。

小杜：非虛構(gòu)和虛構(gòu)兩者在手法上可以相互借鑒，就像徐老師提到的豆腐湯那一章的結(jié)尾。選用豆腐湯這么一個(gè)定場(chǎng)畫(huà)面收尾，還是讓里面的“我”跟爸媽關(guān)于車(chē)禍的對(duì)話(huà)延續(xù)下去，作者有絕對(duì)的選擇權(quán)。

我相信在大多數(shù)老百姓家里，真要閑聊其他人的生活，這些對(duì)話(huà)很可能會(huì)延續(xù)下去。但真要按這個(gè)生活邏輯去寫(xiě)，那可就沒(méi)完沒(méi)了啦。還不如用豆腐湯做定場(chǎng)畫(huà)面收住，絲毫不傷害非虛構(gòu)性，對(duì)不對(duì)？所以我說(shuō)作者有絕對(duì)的選擇權(quán)。

徐晨亮：以“非虛構(gòu)”的要求，時(shí)隔這么多年，事實(shí)上我們沒(méi)有辦法來(lái)完全還原對(duì)話(huà)的，反而那碗豆腐湯的畫(huà)面是一種“記憶真實(shí)”。

我們腦子里面可能都有一個(gè)家，不斷地剪裁我們的記憶，不斷重新組織我們的記憶，甚至有時(shí)候我們沒(méi)有經(jīng)歷而只是聽(tīng)來(lái)的事情，會(huì)被誤認(rèn)為自己原本記憶的內(nèi)容。不管承認(rèn)不承認(rèn)，我們身上一定發(fā)生過(guò)類(lèi)似的記憶裁剪和重新組合。

“非虛構(gòu)”寫(xiě)作，如果推演到對(duì)自己生命中所有過(guò)往進(jìn)行重新勘探的話(huà)，就會(huì)觸碰到這個(gè)問(wèn)題。我們所理解的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，它的“底層”，一定是包含了大量虛構(gòu)元素的?！胺翘摌?gòu)”寫(xiě)作動(dòng)用自我經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，如何去處理“底層”的虛構(gòu)性，這是個(gè)很大的問(wèn)題。

所以我們看到另外一類(lèi)成功的“非虛構(gòu)”作品，是選擇向外部空間走的。所以我看到梁文道對(duì)《人間漂流》的點(diǎn)評(píng)，說(shuō)小杜寫(xiě)到很多生命中的“過(guò)客”，“你無(wú)法知曉他們后來(lái)的遭遇，因?yàn)樗麄冎皇巧械钠巍Ｄ蔷拖褡狭艘惠v路線(xiàn)不定的大巴，旅伴上上下下，不停更換，于是彼此皆為過(guò)客”。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法特別好。通過(guò)原本在我生命之外的，只是同行了幾站路的“過(guò)客”，來(lái)重新理解自我，會(huì)讓作品的經(jīng)驗(yàn)深度更強(qiáng)。

我覺(jué)得，《人間漂流》這本書(shū)是小杜個(gè)人寫(xiě)作和人生的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，這十幾年他是如何走過(guò)，他以自己的經(jīng)歷作為鏡子，照見(jiàn)了別人身上同樣的漂泊感，或者叫作“命運(yùn)感”的東西。這是本書(shū)最有力量的部分。

剛才講的例子可能更多糾結(jié)于寫(xiě)作技術(shù)，但說(shuō)到這本書(shū)有價(jià)值的部分，我是覺(jué)得他是把這種漂泊感放大了。我們不見(jiàn)得都要去美國(guó)或者異鄉(xiāng)去漂泊，在自己的故鄉(xiāng)生活，其實(shí)也會(huì)有一種漂泊感。這種感覺(jué)在書(shū)里表達(dá)得很飽滿(mǎn)，很動(dòng)人。

Topic 5: 文化語(yǔ)境與作者小杜的寫(xiě)作軌跡

小杜：我很感謝徐老師對(duì)我寫(xiě)作的關(guān)注?！逗铼z記》是2018年我在《山花》上發(fā)表的，到今年年初在《當(dāng)代》發(fā)表的中篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》，在這兩個(gè)故事之間是四年的時(shí)光，我很想知道您如何看待我這條寫(xiě)作軌跡。

徐晨亮：我最早也是從「網(wǎng)易人間」平臺(tái)看到你發(fā)的一些文章，后來(lái)陸陸續(xù)續(xù)地看到你的，包括2022年《當(dāng)代》發(fā)表了你投給我的那篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》。作為寫(xiě)作者給我留下的形象，越來(lái)越清晰。

一開(kāi)始我會(huì)關(guān)注到小杜的寫(xiě)作，是因?yàn)槲乙恢庇X(jué)得描述今天的寫(xiě)作版圖，應(yīng)該納入在海外留學(xué)或定居的群體。上世紀(jì)90年代到2000年前后，寫(xiě)海外生活的作家有一些特別成功的例子，但有的就是曇花一現(xiàn)。而進(jìn)入21世紀(jì)后，后來(lái)的作家筆下海外華人的生活狀態(tài)，文學(xué)性很強(qiáng)，不只是《北京人在紐約》《曼哈頓的中國(guó)女人》那樣的寫(xiě)作，不只是講來(lái)到異國(guó)經(jīng)歷的culture shock（文化沖擊）、在另一種文化語(yǔ)境里面的精神抗拒，而是跟一些更廣闊的東西聯(lián)系在一起，甚至可能帶著異鄉(xiāng)的生活經(jīng)驗(yàn)去重新審視自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷。

比這批被形容為“海外兵團(tuán)”的優(yōu)秀寫(xiě)作者更年輕的70后、80后留學(xué)生，相比之下又不太一樣。比如他們?cè)趪?guó)外生活的時(shí)候，趕上了互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，人際交往方式以及生活習(xí)慣都會(huì)——用通俗的話(huà)說(shuō)就是——量變積累成質(zhì)變。

我在關(guān)注新一代的海外年輕作家的過(guò)程中，其中每個(gè)作家的個(gè)人面目逐漸更清晰地展現(xiàn)出來(lái)，比如小杜。

因?yàn)樾《攀菛|北人，聊天的時(shí)候東北口音還是很頑固的，如果我們不是刻意去強(qiáng)調(diào)他海外華人的身份，而是換一個(gè)參照系，比如說(shuō)“東北寫(xiě)作”，東北經(jīng)驗(yàn)的處理，又會(huì)帶來(lái)另外一種視角。

現(xiàn)在大家一談到文學(xué)里的東北經(jīng)驗(yàn)，就會(huì)用“冷峻”這樣的詞，好像東北永遠(yuǎn)是寒風(fēng)凜冽的，但是我覺(jué)得小杜寫(xiě)到東北生活，反而那種灼熱感更強(qiáng)烈，有一種涌動(dòng)的灼熱的力量，透過(guò)文字傳達(dá)出來(lái)。

你是二十幾歲離開(kāi)東北是吧？

小杜：對(duì)，尤其在海外回望在東北的生活，和一直生活在東北的作者去寫(xiě)東北，質(zhì)感肯定是不一樣的。

徐晨亮：其實(shí)我知道一些現(xiàn)在還生活在東北的寫(xiě)作者，希望寫(xiě)的不僅是我們印象里面代表著陳舊、落伍、過(guò)去的東北，而是想把他們熟悉的東北生活寫(xiě)出一種“未來(lái)感”來(lái)。而小杜寫(xiě)東北的視角，來(lái)源于他穿梭于兩種文化語(yǔ)境之間這樣一個(gè)身份，所以我對(duì)他的寫(xiě)作是有一些期待的。

包括2022年我編發(fā)的《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》，看了這個(gè)之后，我是有受到觸動(dòng)的。里面寫(xiě)到的兩個(gè)四十上下的海外華人男女的互動(dòng)，在過(guò)去其他人的作品，此類(lèi)表達(dá)是很少的。男女主人公情感互動(dòng)的漣漪，與鄉(xiāng)愁、對(duì)于衰老的焦慮等種種東西纏繞在一起，特別有藝術(shù)上的魅力。

這在這本《人間漂流》里面，我也看到很多的線(xiàn)索，未來(lái)完全可以展開(kāi)去寫(xiě)。有些或許用的方式處理，會(huì)更自然或者說(shuō)是更有沖擊力。

比如說(shuō)早期的留學(xué)生的生活，跟之前聊的論壇聯(lián)系在一起，而現(xiàn)在可能變成了Facebook或者是IG這種社交媒體。國(guó)內(nèi)有作家寫(xiě)社交媒體如何改變年輕人的生活。那么再去寫(xiě)留學(xué)生生活、海外華人生活，包括他們跟國(guó)內(nèi)的聯(lián)系，社交媒體工具的的變化，是不是能提供一些不同的切入點(diǎn)呢？這是第一點(diǎn)。

第二，不同年代來(lái)到北美的華人，他們之間那種價(jià)值觀念、心態(tài)的差異，也是在文學(xué)上很有意思的一個(gè)點(diǎn)，而且沒(méi)有海外生活經(jīng)驗(yàn)的人寫(xiě)不出來(lái)。

第三，《人間漂流》里面寫(xiě)到了很多既不是華人、也不是白人的亞裔群體，來(lái)自其他國(guó)家的漂流者，我覺(jué)得特別有意思。以前寫(xiě)到海外華人生活的，眼睛里只有華人外來(lái)者與白人原住民的二元對(duì)立。但是小杜的作品里還寫(xiě)到你實(shí)際生活中接觸的印度人、韓國(guó)人、越南人，他們和華人的生活既有相似的地方，又有一些差異，也值得進(jìn)一步挖掘。

小杜在“非虛構(gòu)”寫(xiě)作中其實(shí)提供了很多不同的情節(jié)、故事、人物的情緒狀態(tài)，如果用呈現(xiàn)，可能需要在某一個(gè)方向集中發(fā)力，比如前面說(shuō)的那三個(gè)部分。從小杜的寫(xiě)作能力，已經(jīng)可以處理更多類(lèi)似的議題了，供你參考。

小杜：謝謝徐老師的分享。您剛才說(shuō)的第三點(diǎn)，我剛好想到《人間漂流》里有一篇《等待墨西哥人》，通過(guò)踢球看球，寫(xiě)了一點(diǎn)青春成長(zhǎng)，也寫(xiě)到生活中碰到一些人，整體上它輸出的還是一個(gè)懷舊、感傷的情緒，所以作為私人我很喜歡這篇故事（因?yàn)槲易约簮?ài)踢球，這種喜歡是不折不扣的夾帶私貨），但從嚴(yán)肅的寫(xiě)作角度考慮，這篇故事并不讓人滿(mǎn)足。我現(xiàn)在剛寫(xiě)完一個(gè)中篇，以海外華人踢養(yǎng)生足球這件事為切入點(diǎn)，寫(xiě)一下我們?nèi)A人在跟美國(guó)的司法體系發(fā)生碰撞時(shí)，會(huì)是怎樣的狀態(tài)；而這個(gè)故事的視角，又是一位女性——以女性視角去看待甚至解構(gòu)足球這項(xiàng)男性的群體運(yùn)動(dòng)，不比自己那點(diǎn)懷舊情緒更有趣更值得書(shū)寫(xiě)么？

說(shuō)到這兒我覺(jué)得華人在美國(guó)是代際差別很鮮明的群體。比如《北京人在紐約》流行的年代，我覺(jué)得可以粗獷地算作第一代在美華人（當(dāng)然有比他們有更早的，這里就先不說(shuō)了），他們?cè)诿绹?guó)的焦慮主要是“生存”與“身份”：我要先生存下去，再趁早拿到身份。

然后到我們這一代，訴求可能就不是非要在美國(guó)留下來(lái)不可了。我們生物制藥這一行，許多人回國(guó)做得也很好，想留在這邊，熬上幾年也都能拿到綠卡，所以“身份”和“生存”大多數(shù)情況下不再是懸在頭上的利劍了。這個(gè)前提下，我們對(duì)美國(guó)生活的參與方式，以及參與角度，跟上一代都不可能一樣。

再往后看，2010年代過(guò)來(lái)的留學(xué)生更年輕，他們的消費(fèi)觀念、他們對(duì)美國(guó)的看法，又跟我們不一樣。他們這一代人里很多來(lái)美國(guó)只想拿個(gè)學(xué)歷，然后回國(guó)發(fā)展，為什么？因?yàn)樵谝涣銜r(shí)代，國(guó)內(nèi)的機(jī)會(huì)往往更好，所以要主動(dòng)回去發(fā)展。到了二零時(shí)代再出來(lái)，我相信可能訴求又不一樣了。

所以就像徐老師說(shuō)的，現(xiàn)在在美華人早已不再是過(guò)去《北京人在紐約》那種苦哈哈的狀態(tài)了，我們?cè)谶@邊的物質(zhì)曲線(xiàn)不斷上揚(yáng)，車(chē)越開(kāi)越好，房子越住越大，但是我們的精神世界是什么樣呢？作為一個(gè)寫(xiě)作者，我認(rèn)為探索這個(gè)精神世界，是很有必要也是極有意義的。這可算作是我對(duì)徐老師剛才提到的幾點(diǎn)的回應(yīng)。

徐晨亮：非常期待。

沈燕妮：希望小杜接下來(lái)的創(chuàng)作能夠再上一個(gè)臺(tái)階，非常期待你的新作品。

徐晨亮：像小杜這樣有寫(xiě)作儲(chǔ)備、有寫(xiě)作熱情的作家，獲得越來(lái)越多的關(guān)注，同樣可以激發(fā)或啟發(fā)其他的寫(xiě)作者，甚至帶來(lái)“星火燎原”的效應(yīng)。

作者：人間

題圖：《刺殺家》劇照

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