【導(dǎo)言】

暑假出游的熱浪，正以肉眼可見的速度迅猛升溫。若不刻意提醒，很多人會(huì)忘記，這是三年新冠疫情全面解封后第一個(gè)能真正自由出行的暑假。隨之而來的，還有遍地開花的研學(xué)班、夏令營(yíng)及教師研修活動(dòng)。掃描其主題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其中的大多數(shù)項(xiàng)目，都與中華傳統(tǒng)文化有著強(qiáng)關(guān)聯(lián)。也就是說，在中國大陸的青少年假期消費(fèi)供應(yīng)鏈上，傳統(tǒng)文化相關(guān)內(nèi)容已占有相當(dāng)高比例。

這不難理解，一方面，“讀萬卷書，行萬里路”的研學(xué)傳統(tǒng)，在中國有悠久的歷史。另一方面，過去十年，國家層面對(duì)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的重視程度全面升級(jí)，在基礎(chǔ)教育方面的表現(xiàn)最為顯著，例如，2017年開始采用的中小學(xué)“部編本”，古詩文篇數(shù)大幅增加；2018年開始的普通高中新課標(biāo)，古詩文背誦量從14篇（首）增至72篇（首）；特別是中高考，逐年增加傳統(tǒng)文化內(nèi)容的比重，以答案“指揮棒”驅(qū)動(dòng)傳統(tǒng)文化在學(xué)科中的全面滲透。

傳統(tǒng)文化教育以高調(diào)的姿態(tài)強(qiáng)勢(shì)回歸國民教育體系，是過去十年來顯而易見的現(xiàn)象。其背后的象征意義，或者說造成這勢(shì)的根本動(dòng)因，官方及主流媒體均已反復(fù)闡釋，茲不贅言。真正需要下沉思考的，是如何因應(yīng)這一時(shí)勢(shì)，將傳統(tǒng)文化的“熱浪”轉(zhuǎn)化為中國教育的“條風(fēng)時(shí)雨”，讓傳統(tǒng)文化教育的目標(biāo)及相關(guān)要素，在官方與民間變成共識(shí)，從而有效地推動(dòng)中國教育的現(xiàn)代化，實(shí)現(xiàn)中國傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化。通俗點(diǎn)說，傳統(tǒng)文化教育能否在當(dāng)代中國生出茁壯的根，發(fā)出健康的枝條，開出鮮麗的花，結(jié)出安全的果，需要有嚴(yán)謹(jǐn)可行、與時(shí)俱進(jìn)的“方”。這是個(gè)系統(tǒng)性的技術(shù)活，誰在思考？誰堪擔(dān)當(dāng)？

2023年3月，祝安順的專著《中華經(jīng)典教育三十年》由清華大學(xué)出版社正式出版，該書對(duì)于教育研究者和實(shí)踐者整體把握傳統(tǒng)文化教育的發(fā)展歷程、深入探索傳統(tǒng)文化教育的現(xiàn)實(shí)策略，具有相當(dāng)?shù)膯⑹緝r(jià)值。應(yīng)該說，“經(jīng)典教育”只是作者在研究傳統(tǒng)文化教育這個(gè)宏大課題時(shí)所使用的一個(gè)工具。祝安順認(rèn)為，民族核心經(jīng)典蘊(yùn)藏著民族的思維本源、價(jià)值方向和意義世界，而經(jīng)典教育訓(xùn)練了整個(gè)民族的思維方式。比如，中華經(jīng)典教育，千百年來影響著中國人的歷史思維和“象思維”。而這種教育在“現(xiàn)代化”的百年大潮中如何調(diào)適，中小學(xué)階段有無必要以及能否開展以思維訓(xùn)練為主的經(jīng)典教育，則是此書關(guān)注的重點(diǎn)?！@正是上文所提及的“系統(tǒng)性的技術(shù)活”。如何解構(gòu)這個(gè)大問題？祝安順的研究，究竟觸及了現(xiàn)實(shí)當(dāng)中哪些真問題？最近，政邦智庫副理事長(zhǎng)、鳳凰網(wǎng)國學(xué)頻道創(chuàng)始主編柳理，對(duì)他進(jìn)行了一次專訪。

以下為訪談實(shí)錄：

【受訪者】祝安順，字易欣。安徽樅陽人。清華大學(xué)訪問學(xué)者。中華書局編審，深圳大學(xué)副教授，中國教育學(xué)會(huì)傳統(tǒng)文化教育分會(huì)副理事長(zhǎng)，深圳市金聲玉振黃金與中國文化研究院院長(zhǎng)等。致力于中華經(jīng)典的課程化、常識(shí)化、體驗(yàn)化研究。在《孔子研究》《全球教育展望》《中國教育報(bào)》《中華讀書報(bào)》等發(fā)表文章多篇。著有《中華經(jīng)典教育三十年》。

【訪談?wù)摺苛?，政邦智庫副理事長(zhǎng)，鳳凰網(wǎng)國學(xué)頻道創(chuàng)始主編，華人國學(xué)大典策劃顧問、總撰稿，深圳大學(xué)中國傳統(tǒng)文化創(chuàng)造轉(zhuǎn)化研究所研究員，湖南大學(xué)岳麓書院國學(xué)研究與傳播中心客座研究員，中國文化書院會(huì)員。

【柳理】您以專業(yè)研究者的視角關(guān)注中華經(jīng)典教育，迄今已有多久了？

【祝安順】我對(duì)經(jīng)典感興趣，從1994年入大學(xué)時(shí)就有苗頭，四年本科反復(fù)閱讀的一本書就是陳戍國先生點(diǎn)校的簡(jiǎn)體橫排的《四書集注》（岳麓書社版），那個(gè)時(shí)候很難買到其他版本特別是中華書局的繁體豎排版?，F(xiàn)在我還清晰記得的就是根本讀不懂，也不知道朱熹的章句和集注有什么特別的地方，但一直反復(fù)閱讀，一直堅(jiān)持從頭看到尾，這本書被我翻得快破碎了，到現(xiàn)在還帶在身邊，它具有一種象征意義。

要說對(duì)經(jīng)典教育有興趣，有研究的問題意識(shí)，是從2000年準(zhǔn)備碩士論文時(shí)候開始的，我后來寫的碩士畢業(yè)論文就是《清末新政經(jīng)學(xué)課程設(shè)置演變之研究》，蔡元培先生就任中華民國臨時(shí)政府教育總長(zhǎng)時(shí)，發(fā)布的政令中就有“小學(xué)讀經(jīng)科一律取消”和“廢除經(jīng)學(xué)科大學(xué)”這兩條，我就試圖追問這一教育法令背后的教育制度變遷和教育思潮演變。

如果從2000年開始計(jì)算，至今已有二十多年了。

【柳理】毋庸置疑，經(jīng)典教育是當(dāng)下很重要也很宏大的課題，在您的著作里，我注意到您梳理和列舉了國內(nèi)外很多學(xué)者的相關(guān)論述與觀點(diǎn)。如果做個(gè)概述，您覺得當(dāng)前中國正在鋪展開的“經(jīng)典教育運(yùn)動(dòng)”，最主要的問題或者局限在哪兒？

【祝安順】最主要的問題就經(jīng)典教育能不能課程化，尤其是在基礎(chǔ)教育階段開設(shè)課程的合法性和合理性。在西方近代以來的教育制度和學(xué)科制度席卷全球的態(tài)勢(shì)之下，在現(xiàn)代的中國教育仿照歐美為主的外來教育制度和課程制度的現(xiàn)實(shí)面前，經(jīng)典課程化解決的前提和基礎(chǔ)性問題就是傳統(tǒng)的國學(xué)經(jīng)典課程與現(xiàn)代性學(xué)科化課程的關(guān)系問題。他們之間是先后替代關(guān)系，是平行共生關(guān)系，是滲透融合關(guān)系，還是異質(zhì)沖突關(guān)系（有你就沒有我，有我就沒有你），抑或是一種輻射關(guān)系。

這個(gè)問題從明中后期就已經(jīng)開始萌芽，到1860年以后突起，到5年以后備受關(guān)注，中西、古今、新舊之學(xué)在近現(xiàn)代史上沖突和融合，在教育課程化上面體現(xiàn)得更加明確。如果兩者是替代關(guān)系或者是沖突關(guān)系，那就保留作為替代者而去除被替代者就好，或維持占據(jù)優(yōu)勢(shì)的西方化的課程制度一統(tǒng)的局面就可以了；如果兩者是平行共生關(guān)系，經(jīng)典課程與外來課程可以共存，但在目前中小學(xué)生課程負(fù)擔(dān)不斷加重而經(jīng)典學(xué)習(xí)又需要較多學(xué)時(shí)的前提下，勢(shì)必造成教學(xué)的負(fù)擔(dān)，這是當(dāng)下教育行政主管部門和中小學(xué)教育管理者最難以協(xié)調(diào)的問題；如果兩者是滲透融合關(guān)系，就需要時(shí)間將中外文化進(jìn)行多方面的交融滲透，實(shí)現(xiàn)深度融合，這是目前現(xiàn)實(shí)中很多中小學(xué)校在努力探索的一種方式。

然而我認(rèn)為作為中華文化的核心經(jīng)典，它對(duì)當(dāng)下的學(xué)科化課程是一種輻射的關(guān)系，也就是看上去沒有內(nèi)容的交叉，其實(shí)經(jīng)典課程的開展，塑造的是課程參與的教師和學(xué)生，對(duì)他們的教學(xué)態(tài)度、教學(xué)關(guān)系和教學(xué)方式產(chǎn)生間接的構(gòu)建作用，一個(gè)好的課程教學(xué)，一定是教師和學(xué)生的文化共識(shí)、思維共振、價(jià)值趨同和意義共享。所以，從這個(gè)角度來說，在中國大地上辦有中國特色的教育，就必須在接受外來課程設(shè)置的同時(shí)，適度、合理和便捷地開展具有中國文化特色的經(jīng)典課程教學(xué)，不僅有利于課程教學(xué)的開展，也有利于人才的健康成長(zhǎng)。

【柳理】您在書中梳理了中華傳統(tǒng)文化教育的百年歷程，以世紀(jì)為刻度，您如何評(píng)價(jià)當(dāng)下的這場(chǎng)傳統(tǒng)文化復(fù)興運(yùn)動(dòng)？

【祝安順】發(fā)軔于20世紀(jì)90年代以來的這場(chǎng)經(jīng)典傳承發(fā)展活動(dòng)，我認(rèn)為有如下幾個(gè)特征：

第一，自下而上，從自發(fā)到自覺；

第二，海內(nèi)外同步，全球華人參與，傳統(tǒng)文化尤其是經(jīng)典試圖再次進(jìn)入社區(qū)生活，進(jìn)入學(xué)生的學(xué)習(xí)課程，力圖成為文化傳承發(fā)展和文化育人的重要一部分；

第三，持續(xù)時(shí)間長(zhǎng)，影響廣泛，作為一次重要的歷史事件，必將載入史冊(cè)；

第四，參與主體多樣，形式豐富，內(nèi)容多樣，但目標(biāo)不一，爭(zhēng)論激烈，效果不一；

第五，中華經(jīng)典從誦讀到閱讀再到研讀，經(jīng)典傳承發(fā)展活動(dòng)必將從自發(fā)的文化活動(dòng)向自覺的文化教育發(fā)展。

【柳理】您在序言里所說的“對(duì)中國教育的未來我們充滿信心”，是否包括了對(duì)中華經(jīng)典教育/傳統(tǒng)文化教育的信心？這種信心因何而來？

【祝安順】是的。這種信心，一是來自三千年中華文明發(fā)展歷程中形成的一體多元的文化格局，二是以儒道兩家文化為主體的中華傳統(tǒng)文化一直以來不斷接受內(nèi)外部其他文化的沖擊和融合，三是當(dāng)今文化維持多樣性和人類命運(yùn)共同體思想同頻。

《中華經(jīng)典教育三十年》，祝安順 著，清華大學(xué)出版社。

【柳理】“經(jīng)典教育訓(xùn)練思維方式”，這個(gè)觀點(diǎn)我非常認(rèn)同。當(dāng)然，思維的對(duì)象、目的不同，方式也會(huì)不同。中華經(jīng)典的“工具包”里，哪些“思維方式”是西式教育不太重視或者有所欠缺的？能否簡(jiǎn)要介紹一下。

【祝安順】首先感謝您對(duì)這一觀點(diǎn)的認(rèn)同，很多師友讀了我的書之后，也基本認(rèn)同這個(gè)提法，很是好奇，特別希望我能把這個(gè)提法說清楚，更希望能有操作性。

其次，我要聲明，如何通過經(jīng)典教育訓(xùn)練思維方式，主要是中華民族的特有思維方式，這是我下一階段工作需要攻克的難題，對(duì)我而言是最大的挑戰(zhàn)問題，如果這一問題得不到有效解決，在我的思考中，經(jīng)典教育的主要目標(biāo)就落空了。

第三，根據(jù)王樹人先生、劉長(zhǎng)林先生、張祥龍先生、王南湜先生和劉家和先生等前輩學(xué)者的研究，他們分別從哲學(xué)、藝術(shù)學(xué)、易學(xué)、醫(yī)學(xué)、兵學(xué)、道學(xué)和史學(xué)等角度研究論證中華民族具有一種本源性的象思維方式，而西方科學(xué)具有概念思維方式，兩者是不同但可以并存的思維方式，在當(dāng)今，概念思維方式占據(jù)了我們?nèi)粘Ｉ詈蛯W(xué)術(shù)研究的主導(dǎo)地位，而象思維方式卻需要重新挖掘和弘揚(yáng)。

第四，象思維方式體現(xiàn)在哪里呢？它鮮明地體現(xiàn)在漢字、中醫(yī)和琴棋書畫太極等文字、文藝和文化現(xiàn)象中，人們也能清晰而準(zhǔn)確地體驗(yàn)到這種中華民族特有的思維方式。

第五，用什么方式來訓(xùn)練我們的思維方式？最佳的就是《周易》，這部經(jīng)典里蘊(yùn)含著濃厚的象思維方式，周易學(xué)本來就分為象數(shù)派和義理派，象是周易學(xué)當(dāng)中重要的術(shù)語之一，其物象、意象和法象的詮釋活動(dòng)貫穿在《周易》的和傳文以及歷代的注釋之中，如果我們有意識(shí)地從訓(xùn)練民族思維方式的角度，重新整理和開發(fā)《周易》中的象思維資料，應(yīng)該可以重新激活《周易》這部古老的經(jīng)典。當(dāng)然，我們民族語言中的歇后語、語文教材里的經(jīng)典課文、歷史典故、文學(xué)故事、詩文意象等都可以作為訓(xùn)練民族思維方式的教學(xué)材料。

【柳理】這些年來，國家層面出臺(tái)了很多文件大力弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，學(xué)術(shù)界、教育界的討論也不絕于耳，總感覺“行動(dòng)派”的聲音弱于“建言派”。比如，中華經(jīng)典教育在學(xué)校的“落地”問題，繞不開課程體系、教學(xué)標(biāo)準(zhǔn)與師資隊(duì)伍等要素，那么，“行動(dòng)派”需要的是有效的標(biāo)準(zhǔn)和有用的工具，就您的研究看，目前全國中小學(xué)校里的中華經(jīng)典教育，處于什么樣的水平，專家們提供的“工具包”、教育主管部門提供的“標(biāo)準(zhǔn)”，夠用嗎？好用嗎？

【祝安順】進(jìn)入21世紀(jì)以來，傳統(tǒng)文化教育的發(fā)展，整體上是不斷推進(jìn)，不斷探索，不斷完善，不斷提升，國家政策不斷出臺(tái)，各地方政府也是積極落實(shí)，各級(jí)各類學(xué)校也積極開展。對(duì)于各類有關(guān)經(jīng)典教育的課程體系、教學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和師資養(yǎng)成的理論和實(shí)踐成果，社會(huì)各界還是非常關(guān)注的，但是由于經(jīng)典教育在中小學(xué)校當(dāng)中設(shè)置課程的合法性和合理性尚缺乏共識(shí)，這些理論和實(shí)踐成果具有很重要的借鑒意義，每一步都走得非常難的，都很有歷史開拓意義，但要想從根本上來解決經(jīng)典教育的課程化問題，可能還需要一段時(shí)期探索和實(shí)踐。

【柳理】有人說，對(duì)于“00后”而言，對(duì)未來的興趣遠(yuǎn)大于對(duì)過去的興趣。您對(duì)此是否認(rèn)同？面對(duì)新生代，教育工作者以及家長(zhǎng)，如何在教育理念和教學(xué)方法上尋求科學(xué)與人文、世界眼光與中國底色的平衡？或者說，有沒有必要去追求平衡？

【祝安順】這個(gè)問題非常好。過往的歷史已經(jīng)無法重復(fù)，當(dāng)下的發(fā)展受制于很多社會(huì)因素制約，作為解決人的教育的重要途徑的經(jīng)典教育，只有把眼光看向未來。從一個(gè)實(shí)事求是解決問題的角度而言，經(jīng)典教育就是面向未來的，因?yàn)榻?jīng)典具有永恒性和元初性，挖掘這一點(diǎn)才能讓經(jīng)典的光芒照亮人類歷史的始終。

比如在親情、友情、生死、意義等方面所呈現(xiàn)的人性問題，人與自然的關(guān)系問題，人與他人的關(guān)系問題，人與智能機(jī)器人的關(guān)系問題，這些都是歷代人都需要思考，需要借助經(jīng)典開展深度思考的問題，經(jīng)典在這里會(huì)提供樸素的、直接的、本真的參考。

中小學(xué)基礎(chǔ)教育界很早就提出要培養(yǎng)“有中國心的世界公民”這一教育追求，我覺得這是一個(gè)很好的設(shè)想和追求，在全球文化一體化沒有到來之前，每個(gè)民族都不能也不應(yīng)該丟棄自己的優(yōu)秀文化，但這種優(yōu)秀是異質(zhì)的優(yōu)秀，不是普遍的一致文化，就是與全球化普遍化的文化之中保持民族文化的差異性，這其實(shí)就是多元差異文化與一元普遍文化之間的一種平衡。

基礎(chǔ)教育界追求學(xué)習(xí)者的全球化與民族化的文化平衡，既是一種理想，也是一種實(shí)踐，其導(dǎo)致的結(jié)果就是對(duì)于新生代而言，不僅要追求文科和理科的平衡，追求身心的平衡，更要在世界眼光下追求一種全球化與民族化的平衡。