提起藝術(shù)家瑪麗娜·阿布拉莫維奇(Marina Abramovi?)，不少人會浮現(xiàn)出2010年紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館（MoMA）“藝術(shù)家在現(xiàn)場”（The Artist is Present）中的對望和凝視，以及她和烏雷(Ulay)在1988年徒步長城極具儀式感的分手。

目前，瑪麗娜·阿布拉莫維奇 (Marina Abramovi?) 的個展正在位于外灘的里森畫廊上?？臻g舉行。作為行為藝術(shù)家，阿布拉莫維奇在過去的50年里影響極大，目前她正在籌備今年9月在倫敦皇家藝術(shù)研究院（Royal Academy of Arts）的大型個展。

《澎湃新聞·藝術(shù)評論》近日線上視頻專訪了身在紐約的阿布拉莫維奇，雖然剛剛完成了膝蓋手術(shù)，但77歲的她神采奕奕，依舊是過去照片中所見的溫婉長發(fā)，言談間笑語盈盈，恍然憶及阿布拉莫維奇作品中的對望。

2023年6月，《澎湃新聞·藝術(shù)評論》對阿布拉莫維奇專訪截屏。

2010年3月9日，美國紐約現(xiàn)代美術(shù)館(MOMA)，塞爾維亞藝術(shù)家瑪麗娜·阿布拉莫維奇和曾經(jīng)的伴侶烏雷。

阿布拉莫維奇1970年代于塞爾維亞貝爾格萊德開啟她的藝術(shù)生涯，可謂是以行為藝術(shù)作為視覺藝術(shù)形式來創(chuàng)作的先鋒。行為藝術(shù)領(lǐng)域中許多早期重要作品都來自阿布拉莫維奇，包括將自己作為觀眾的實驗對象的《節(jié)奏0》(Rhythm 0，1974)，及她親身躺在一個燃燒著的五角星形狀中直至喪失知覺的《節(jié)奏5》(Rhythm 5，1974)。這些行為表演將觀念與現(xiàn)實、忍耐與共情、計劃與失控、被動與危險融合。對于藝術(shù)家和觀眾而言，它們突破了自我探索的界限。這些作品不僅標志著阿布拉莫維奇首次探索時間、靜止、力量、痛苦的主題，這些長時間的行為表演還激發(fā)了更強的意識潛能。

阿布拉莫維奇，《節(jié)奏0》，1974年，行為，6小時。Studio Morra, Naples. Courtesy of the Marina Abramovi? Archives ? Marina Abramovi?. Photo: Donatelli Sbarra

　1977年《時間中的關(guān)系》 時長：17小時。阿布拉莫維奇與烏雷背對背安靜地坐著，兩人的頭發(fā)被綁在一起。

身體始終是阿布拉莫維奇創(chuàng)作的主題和媒介。在那些將日常生活中簡單行為變成儀式的作品里，她探索了自己的身心極限，在尋求情感和精神的蛻變過程中經(jīng)受著痛苦、力竭和危險。1975至1988年間，阿布拉莫維奇與德國藝術(shù)家烏雷一同創(chuàng)作了許多關(guān)于二元關(guān)系的作品。1989年，她回歸個人創(chuàng)作。在呈現(xiàn)創(chuàng)作于2010年的《藝術(shù)家在現(xiàn)場》為期三個多月的展覽里，她每天靜坐八小時以上，與來觀展的數(shù)百名陌生人以眼神無聲地交流。

阿布拉莫維奇是首批被公共博物館正式接受的表演藝術(shù)家之一，其大型個人展覽在過去逾25年里于歐洲和美國各地展出。她的首個歐洲回顧展“清潔工”(The Cleaner) 于2017年至2019年間在瑞典、丹麥、挪威、德國、波蘭和塞爾維亞等地巡回展出；歌劇《瑪麗亞·卡拉斯的七死一生》(7 Deaths of Maria Callas) 于2020年至2023年也于世界各地巡演。

此次線上對話，從她在里森畫廊上?？臻g的個展和她的中國之行開啟。

澎湃新聞：此次上海的個展，匯聚了《須臾之物》(Transitory Objects)系列，這一系列是你離開中國后開始的創(chuàng)作，這件作品如何受到徒步長城經(jīng)歷的啟發(fā)？

阿布拉莫維奇：在中國長城上行走是如此有趣，我前后花了八年時間完成了這個項目。長城被稱為“巨龍”，我們對這個名字的由來以及它如何被建造非常感興趣。后來我們學習了很多中國的歷史，也因此了解到建造長城不僅僅是為了保護中國（關(guān)內(nèi)）不受外來的侵害，同時它也是一個神話般的建筑。像是地球上的“銀河”。在地球上，中國長城和埃及金字塔是唯一兩個可以從月球上看到的建筑。

阿布拉莫維奇/烏雷, 《情人· 長城》 (Still), 1988/2010, Two-channel video (colour, no sound), 15:45 minutes, ed. of 5 + 2AP ? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery

令我難以置信的是，我們發(fā)現(xiàn)了公元二世紀的一首中國詩。對于詩的名字，我目前依舊未知的，詩人也是無名的。但是這位詩人說了一些令人驚奇的話——地球又小又藍，我是它的一條小裂縫。地球又小又藍，而我愈加渺小。

中國這位佚名詩人，寫下了宇航員從月球上看到的景象。地球是小小的藍色星球，長城就像一個裂縫在其表面，中國人在二世紀時就有這樣的觀點，讓我感到很驚訝的。當時，我和烏雷正處在分手期，我們的想法是，烏雷從戈壁沙漠走出來（由嘉峪關(guān)由西向東前行），我從黃海走出去（渤海之濱的山海關(guān)出發(fā)自東向西前行），我們在長城上相遇，結(jié)束我們的關(guān)系。長城是建立在地理脈絡(luò)上的，它是從海邊“升起”，被稱為“龍頭”，它與銀河系中的龍頭有關(guān)，然后穿過山脈，在戈壁沙漠中結(jié)束。這就是令人驚奇的故事。

所以在行走的過程中，在不同地方和時間下產(chǎn)生的心態(tài)變化很感興趣。我每到一個村子里，我都問那里的人誰是村子里最年長的，然后問長者此處的歷史和傳說。有關(guān)長城的傳說不少在講述龍的打斗，紅龍打綠龍，龍受傷流血……它們這些總是巨大的、有趣的。

阿布拉莫維奇，《黑龍》，玫瑰石英，東京，1994年。Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. Photography by S. Anzaic

然后我意識到這或許與走過的地面和我所見的東西有關(guān)。綠色的石頭是銅、黑石是鐵，褐色的黏土是泥土。所以我開始建立這個星球和我自己身體的聯(lián)系。對我來說，碧璽是河流，玫瑰石英是心臟，透明石英是眼睛，銅是神經(jīng)系統(tǒng)，鐵是血液。

阿布拉莫維奇《礦之桌》（Mineral Table），鐵、粉石英、綠石英，135.9×200.7×70.5cm，1994年，Photography by Mark Waldhauser

然后我在想“天吶，這是一個從未被觀眾看到的建筑和表演。”因為我們在長城上，而觀眾不在那里。那是1987年，在社交媒體和互聯(lián)網(wǎng)時代之前的。當時我想“好吧，當我回來的時候，我想創(chuàng)造一種體驗，讓公眾能體驗到我所經(jīng)歷的?！蔽议_始尋找礦物，開始建造這個稱之為《須臾之物》的東西。對我來說，它們不是雕塑，事實上是觸發(fā)體驗和觸發(fā)能量感覺的對象。一旦你這樣做了，你就可以移除這個物體。

阿布拉莫維奇在上海里森空間的展覽現(xiàn)場。 ? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery. Photography by Alessandro Wang

澎湃新聞：《須臾之物》的另一重要意義還在于，另一種方式的公眾參與，公眾在您的行為中扮演著怎樣的角色？以身體作為創(chuàng)作主題和媒介的藝術(shù)家與公眾的關(guān)系是怎樣的？

阿布拉莫維奇：在我剛開始創(chuàng)作的時候，公眾對于我來說是那些站著觀賞作品和看表演的觀眾。但是還有一些其他的作品，比如，《韻律0》(Rhythm 0)，一些公眾必須參與的作品。另外《須臾之物》也是具有參與性的。

阿布拉莫維奇，《節(jié)奏0》，1974年，有72個物體的桌子和帶有表演和文字幻燈片的投影儀，? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery

尤其是在MoMA完成《藝術(shù)家在現(xiàn)場》后，我對公眾的理解發(fā)生了變化，實際上公眾是我作為藝術(shù)家角色的重要組成。我在臺上表演，公眾在一旁看是遠遠不夠的。我必須向公眾提供某些元素是很重要的。

擁有個人經(jīng)驗的唯一方法就是與公眾一起參與，這會讓整個體驗發(fā)生變化。我只是給觀眾一個環(huán)境，他們在創(chuàng)造自己的作品。我現(xiàn)在有了“阿布拉莫維奇學院”（Marina Abramovi? Institute，MAI)。同樣的是，學院內(nèi)會有持續(xù)一周的工作坊。在工作坊的5天中，參與者不能說話。其中一項活動是對著一扇門做3小時的開關(guān)練習，這很瘋狂。3個小時之后，門不再是門，門變成了宇宙、變成了黑洞，變成了你頭腦中的空間，變成了別的東西。所以這對于體力和腦力鍛煉是非常困難的。用物體來觸發(fā)他們的個人體驗，只有這樣才能改變你，而不是看著別人。

瑪麗娜·阿布拉莫維奇，《Gates and Portals》，2022年，牛津現(xiàn)代美術(shù)館展覽現(xiàn)場 ? Marina Abramovi?. Courtesy the museum. Photography by Thierry Bal

澎湃新聞：2010年，MoMA的《藝術(shù)家在現(xiàn)場》引起了廣泛的關(guān)注，當時展覽時，您處于怎樣的創(chuàng)作狀態(tài)，試圖與探討怎樣的問題？

阿布拉莫維奇：《藝術(shù)家在現(xiàn)場》是我做過的最困難的作品之一。當策展人和我聊展覽想法時，我想我可以利用這個機會向美國公眾展示表演和行為藝術(shù)是如何具有變革性的，讓他們知道行為藝術(shù)不僅僅是觀看，那么公眾如何能做一些不僅僅是觀看的事情？

阿布拉莫維奇，《藝術(shù)家在現(xiàn)場》，行為，3個月，MoMA。Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. ? Marina Abramovi?. Photo: Marco Anelli

要知道，一般展覽藝術(shù)家會在開幕式上出現(xiàn)，如果觀眾想與藝術(shù)家交流就需要關(guān)注藝術(shù)家“在場”的時間。但我想，如果我一直在那里會怎樣？我計劃在三個月的展期中，每天坐在展廳里8小時，周五美術(shù)館開放至晚上10點，那周五一天就坐十個小時。策展人認為我瘋了，因為美國人太忙了，愿意與我面對面坐著的人不多，也許我椅子的對面會是空的。我說我不在乎，我會去的，不管發(fā)生什么，這都是具有突破性的。

出乎意料的是，有85萬人前來觀看真的在現(xiàn)場的藝術(shù)家，甚至有人露宿在美術(shù)館外。這是過去從來沒有發(fā)生過，因為人們需要的“不是看著某事，而是成為其中的一部分”，而我給了他們這個體驗，讓他們成為了某一事件的一部分。

2010年，紐約當代藝術(shù)博物館《藝術(shù)家在現(xiàn)場》現(xiàn)場

澎湃新聞：十余年后，今年9月倫敦皇家藝術(shù)研究院將推出大型回顧展，展覽您也參與策劃，舉辦這次回顧展的初衷是什么？展覽的側(cè)重點是什么？是否可以理解為對過去的總結(jié)？

阿布拉莫維奇：我不會講太多，因為我很迷信。但老實說，這個展覽本來應(yīng)該在2020年舉行，因為疫情被推遲了3年，這對藝術(shù)家而言是好的。如果從展覽的角度看，我有三年的時間來改變。讓我非常自豪的是展覽會以12個展廳來呈現(xiàn)。

過去我的作品總是以一種方式被看到，雖然所呈現(xiàn)的形式有表演、錄像、攝影，也有一些物品，但沒人知道我的作品有更多別的角度可以了解，特別是為做這些作品所做的前期調(diào)研。所以你要走進12個展廳，當你一個接一個地走過展廳之后，我想你會感到十分驚訝。

阿布拉莫維奇，《海景房》，2002，行為，12天。Sean Kelly Gallery, New York. Courtesy of the Marina Abramovi? Archives ? Marina Abramovi?. Photo: Attilio Maranzano

除了展覽，你還會看到很多現(xiàn)場表演。當看完整個展覽之后，一定會對我的作品有完全不同的看法。這不僅僅是一次呈現(xiàn)，對我來說是非常大的突破。這次展覽也是255年以來，第一位在皇家藝術(shù)學院主展廳展出大型個展的女性藝術(shù)家。以前從未有女性在這個空間內(nèi)做過個展，因此，我要做一些我以前從未做過的事情——女性大茶話會，只有女性。你知道，英國人喜歡喝茶。在茶話會上我希望有科學、哲學領(lǐng)域的女性，以及女作家、女思想家、女家、年輕的女性藝術(shù)家、電影人等，我想至少有150個在各自領(lǐng)域的優(yōu)秀女性參與其中，在活動中大家可以發(fā)表各自的觀點，開個茶話會，慶祝我們（女性）終于進入皇家學院了。

除了這個展覽，我們學院在泰晤士河南岸正在做一些項目；在11月我的歌劇作品《瑪麗亞·卡拉斯的七死一生》將會在倫敦國家歌劇院演出。另外，我還有兩本分別由Laurence King和Prestel出版的《Marina Abramovi?: A Visual Biography》和《Marina Abramovi?: Nomadic Journey and Spirit of Places》將會上市。感覺下半年我將會布滿倫敦的大街小巷。

2022年4月8日，阿布拉莫維奇在柏林歌劇院表演她的作品《瑪麗亞?卡拉斯的七段死亡》。

澎湃新聞：倫敦皇家藝術(shù)學院是否帶有回顧展的性質(zhì)？未來什么藝術(shù)計劃在籌劃之中？

阿布拉莫維奇：在展覽之后，我想把舞蹈和戲劇結(jié)合起來，做編舞方面的創(chuàng)作，我正在研究和編排一些基于我的家鄉(xiāng)南斯拉夫背景和傳統(tǒng)的創(chuàng)作，這與我之前的工作完全不同。我總是在工作中學習，我喜歡有挑戰(zhàn)的工作、喜歡未知的、未知的事情能讓我變得興奮。

此外，我對不同文化和宗教充滿好奇，尤其對薩滿教和佛教感興趣，也曾花了一年的時間與澳大利亞中部的土著人生活在一起，在其他文化中學習，因為他們有完全不同的方式來處理思想和身體。我們實在是太有限了，我認為我們被技術(shù)所束縛；雖然我們使用技術(shù)。在依賴技術(shù)之外，更應(yīng)該看到內(nèi)心。比如，“心靈傳送”在表演和行為藝術(shù)中有著重要性的作用，我必須學習這些。

阿布拉莫維奇，《七件簡單的事:進入另一邊》，2005年，? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery

澎湃新聞：通常在美術(shù)館展出的繪畫雕塑等藝術(shù)門類被視為空間的藝術(shù)，關(guān)于“行為藝術(shù)”明顯與傳統(tǒng)藝術(shù)門類不同，如何看待這種不同？

阿布拉莫維奇：行為藝術(shù)會像鳳凰涅槃一樣發(fā)生變化，這正是我喜歡它的原因。它總是在灰燼中死去和。每次經(jīng)濟下滑，行為藝術(shù)表演反而會呈上升趨勢。因為行為藝術(shù)從來不是商品，它們是有生命力的，表現(xiàn)得好，就可以改變你，但也有糟糕的表現(xiàn)，所以我們必須要尋找好的。行為藝術(shù)還有著其他藝術(shù)沒有的東西，當你來到一般展覽的現(xiàn)場，繪畫和雕塑總是會被事先擺在那里。行為藝術(shù)是基于時間的、非物質(zhì)性的，觀眾必須親臨現(xiàn)場才能體驗，所以你需要讓人努力融入其中。

阿布拉莫維奇，《當下》，2017，視頻：1小時35分鐘. Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. ? Marina Abramovi?

澎湃新聞：如何看待藝術(shù)家與商業(yè)的關(guān)系，藝術(shù)家成功后是否會因商業(yè)的裹挾而改變？

阿布拉莫維奇：我想我是改變得最少的一個。我的創(chuàng)作成本和受歡迎程度是完全不成比例的。我的受眾一直都是年輕人，我想沒有其他藝術(shù)家能像我一樣在籃球館做藝術(shù)，同時還能和6000人交談。與此同時，我的作品不像是繪畫或者雕塑，藏家不知道他們應(yīng)該買的是什么，他們想要的只是我。但我不可能無處不在，所以我也創(chuàng)作了其他作品，而這些是不成比例的。我是商業(yè)災難，沒法回答關(guān)于商業(yè)和藝術(shù)的問題。但我覺得讀帕蒂·史密斯（Patti Smith，美國搖滾女詩人、藝術(shù)家）的書是非常有趣的，在上世紀70年代的紐約，她和羅伯特·馬普爾桑普（Robert Mapplethorpe）在一起，那段時間他們住在切爾西酒店。他們幾乎沒有錢生活，藝術(shù)家們所做的一切都是如此貧窮。他們在酒吧工作、開出租車，或者只是做一些簡單的工作，但他們依舊做藝術(shù)，因為他們喜歡創(chuàng)作，他們做夢都不會想到未來他們的藝術(shù)品會被出售。

這是一段懷舊的時光，我是那一代人中的一員。而現(xiàn)在的藝術(shù)家變得商業(yè)化，藝術(shù)品的價值數(shù)百萬，而我對此并不習慣。

特別鳴謝楊卓爾對本文提供的幫助。阿布拉莫維奇在里森畫廊上海空間的展覽將持續(xù)至7月22日，倫敦皇家藝術(shù)研究院阿布拉莫維奇同名個展展期為2023年9月23日—2024年1月1日。