原標(biāo)題：肖懷德：“鄂溫克之行對(duì)我，是一次對(duì)生而為人的生活理解的去泡沫化過(guò)程”

見(jiàn)地生態(tài)藝術(shù)行動(dòng)以具身認(rèn)知田野考察，

邀人文、生態(tài)學(xué)者和藝術(shù)家駐地，

跨學(xué)科關(guān)切當(dāng)代世界的生態(tài)變遷和危機(jī)，

思索少數(shù)“前文明”族群與自然的相處之道及生態(tài)智慧，

現(xiàn)代文明與原始族群之間

占領(lǐng)與掠奪、野蠻與文明、故土與離鄉(xiāng)。

肖懷德

“大興安嶺鄂溫克之行對(duì)我而言，

是一次對(duì)生而為人的生活理解的去泡沫化過(guò)程?！?/p>

編者按：

2022年冬，一次偶然的機(jī)會(huì)，我看到顧桃導(dǎo)演拍攝的鄂溫克三部曲中的《敖魯古雅！敖魯古雅！》，我一下被片中的鄂溫克人柳霞、維佳給吸引住了，他們既像身邊的普通老太太、老大爺，又不像，我一下說(shuō)不出哪里不一樣。他們隨性、開(kāi)朗，說(shuō)話略帶粗口，動(dòng)作也略顯粗暴，動(dòng)不動(dòng)喝多了酒就動(dòng)粗手。在他們身上我看不到品味，卻感受到了真實(shí)。他們身上少了一份，我們現(xiàn)代城市人的自我掩飾、自我審查和自我欺騙，他們身上所散發(fā)出的氣質(zhì)，讓我似乎看到一種人本來(lái)的樣子，讓我著迷。

之后，我迫不及待地和顧桃導(dǎo)演商量，能否由他領(lǐng)隊(duì)，帶領(lǐng)見(jiàn)地啟動(dòng)第一期見(jiàn)地生態(tài)藝術(shù)行動(dòng)，顧桃導(dǎo)演欣然答應(yīng)。2023年5月，我和顧桃導(dǎo)演相約去踩點(diǎn)，這是我第一次踏上大興安嶺的土地，途中趕上了初夏的一場(chǎng)雪，雪景中的大興安嶺美不勝收，仿佛進(jìn)入童話世界一般，途經(jīng)一片片的白樺林，我不由得哼起了樸樹(shù)演唱的歌曲《白樺林》，那里的陽(yáng)光格外的耀眼，額爾古納河的水也格外的黝黑，黝黑中掩飾不住鄂溫克人的憂傷，我也被這種情緒縈繞著走進(jìn)了森林。

2023年6月21日，由見(jiàn)地沙龍發(fā)起的鄂溫克駐地項(xiàng)目正式啟程。由我和顧桃導(dǎo)演作為領(lǐng)隊(duì)，歷史學(xué)者張新剛，氣候行動(dòng)者盧明一、大興安嶺在地藝術(shù)家姜傳峰，藝術(shù)家蔣志、史國(guó)威、劉窗、龍盼、博凱、潘琳、鐵陽(yáng)、繞毅，攝影師江淵、出版人于欣，工作團(tuán)隊(duì)董友希、王龍飛、阿美等組成駐地團(tuán)隊(duì)，前后十天我們一行從鄂溫克人的母親河—額爾古納河邊開(kāi)始行走，途經(jīng)曾經(jīng)的中俄邊界港口—黑山頭，來(lái)到了中俄邊界的士韋鎮(zhèn)，慢慢一步步經(jīng)過(guò)滿歸、根河、阿龍山小鎮(zhèn)，走進(jìn)了柳霞生活的獵民點(diǎn)，在獵民點(diǎn)和柳霞生活了幾天后，最終走到鄂溫克人的現(xiàn)代居民點(diǎn)—新敖鄉(xiāng)，結(jié)束了這段駐地行程。

從鄂溫克回來(lái)后，《集錦》 雜志關(guān)注到這個(gè)駐地項(xiàng)目，計(jì)劃做一個(gè)專題報(bào)道?！都\》雜志的編輯景力和我預(yù)約了這次采訪，我借此對(duì)見(jiàn)地生態(tài)藝術(shù)行動(dòng)·大興安嶺鄂溫克使獵部落駐地項(xiàng)目的來(lái)龍去脈和現(xiàn)場(chǎng)感受進(jìn)行了一次爬梳。

以下為采訪實(shí)錄

景力：肖老師您好，先說(shuō)說(shuō)“見(jiàn)地”吧。

肖懷德：“見(jiàn)地”有8年了，算是我在北京發(fā)起的一個(gè)民間事業(yè)，它帶有某種文教屬性。為什么我會(huì)做這件事，因?yàn)樵?年前，我感覺(jué)現(xiàn)代的教育或知識(shí)對(duì)人的塑造，越來(lái)越高度專業(yè)化，很多人可能一輩子就只鉆進(jìn)某個(gè)領(lǐng)域，但人類的精神和文化是普遍相互聯(lián)系的?？茖W(xué)家做科學(xué)，藝術(shù)家做藝術(shù)，人文學(xué)者做人文，他們都在探索人類的精神領(lǐng)域，探索某種真實(shí)。如何讓這些不同的探索者相互啟發(fā)，讓他們不再是完全割裂的狀態(tài)呢？我覺(jué)得民間可能有這樣一種土壤，通過(guò)民間搭建一個(gè)科學(xué)、藝術(shù)和人文的交流平臺(tái)，讓這幾類人有更開(kāi)闊的視野和關(guān)照，讓他們不光關(guān)照自己的領(lǐng)域，也關(guān)照其他領(lǐng)域，相互交叉和融合。

我也在思考，今天的現(xiàn)代人，作為人的完整性或精神的整全性如何可能？古希臘有“七藝”，比如修辭、天文，那時(shí)候沒(méi)有文理科，人是完整的人。中國(guó)古代也講“六藝”，禮、樂(lè)、射、御、書(shū)、數(shù)，也沒(méi)有文理科的區(qū)別。那時(shí)候培養(yǎng)人的是完整的人，是精神和身體都高度發(fā)達(dá)的人，是理性和感性相對(duì)都比較健全的人。在現(xiàn)代，社會(huì)高度分科化和專業(yè)化之后，人的完整性還有沒(méi)有可能？我們?cè)鯓油晟谱陨?，讓自己的思想和精神世界變得更開(kāi)放、更完整？當(dāng)然，不可能做到完全完整，但我們總要努力，可以在一生中不斷追求自身的完整性或?qū)崿F(xiàn)更完整的人格。這是“見(jiàn)地”一直以來(lái)的一個(gè)信念。我覺(jué)得科學(xué)、藝術(shù)和人文在未來(lái)可能會(huì)走向交叉和融合，而不再是各自為戰(zhàn)的狀態(tài)。因?yàn)槲磥?lái)人類會(huì)面對(duì)很多問(wèn)題，比如人工智能、基因編輯、生命科學(xué)，很多問(wèn)題不再是科學(xué)家獨(dú)自能回應(yīng)的，需要和哲學(xué)家、藝術(shù)家一起思考。比如我們?yōu)槭裁慈ザ鯗乜巳说牡貐^(qū)，做生態(tài)相關(guān)的課題，因?yàn)樯鷳B(tài)學(xué)不僅是一種科學(xué)，也是一種人文，它關(guān)乎人和自然關(guān)系的重新反思，不僅涉及人文和科學(xué)，也涉及藝術(shù)，需要通過(guò)更開(kāi)放的眼光，從科學(xué)、人文和藝術(shù)等多個(gè)角度對(duì)今天的人和自然的關(guān)系進(jìn)行重新理解。

肖懷德：“見(jiàn)地”的英文是insight，佛教里也有這個(gè)詞，它不是過(guò)去的知識(shí)，不是前人說(shuō)過(guò)的話，而是你能基于自己的身體和頭腦，對(duì)這個(gè)時(shí)代有自己的見(jiàn)解，一手的經(jīng)驗(yàn)，一手的思想表達(dá)，而不是重復(fù)前人說(shuō)過(guò)的話，重復(fù)過(guò)去的人說(shuō)過(guò)的觀點(diǎn)。我們提倡一種當(dāng)代的、有智識(shí)的見(jiàn)解，而且是跟今天的人的生活處境有關(guān)系的見(jiàn)解，所以我覺(jué)得“見(jiàn)地”是個(gè)比較有意思的名字。

景力：走到現(xiàn)場(chǎng)，通過(guò)自然去感受第一手的知識(shí)，和你們之前在北京面對(duì)書(shū)本，讀一些二手資料，您覺(jué)得有什么區(qū)別？

肖懷德：在北京的討論更多的是頭腦性的，是思維層面的，而走出去的時(shí)候，要帶著身體。我們對(duì)世界的感受，在形成思想的過(guò)程中，很重要的一個(gè)維度就是身體和世界聯(lián)系。世界的信息非常豐富，我們把身體放到一個(gè)空間，它會(huì)吸收各種能量，之后反饋到我們的頭腦里，生成見(jiàn)地。這是一種非常重要的、基于體驗(yàn)的知識(shí)生產(chǎn)，只是今天的人可能不這么認(rèn)為。古代的山水畫(huà)家或文人，他們?yōu)槭裁匆欢ㄒ螝v，還有西方的“壯游”傳統(tǒng)，為什么年輕人到了十七八歲，一定要壯游，因?yàn)樗麄円焉硇拇蜷_(kāi)，要和世界建立真正的聯(lián)系，這樣人才更完整、更通達(dá)。我之前和一位藝術(shù)家梁碩交流，他談到，像古代的山水畫(huà)家去一趟黃山，要走幾個(gè)月的路程，在路程中，通過(guò)人際網(wǎng)絡(luò)的互動(dòng)，他們的身體不斷地和世界，他們把信息吸收到大腦里，慢慢地形成山水畫(huà)。他們不是對(duì)著一張圖像畫(huà)畫(huà)，而是以身體和山、水的關(guān)系形成的感受，最后畫(huà)一幅山水畫(huà)。古代的很多詩(shī)人也都游歷，比如李白、王維等，他們是在現(xiàn)場(chǎng)“蹦”出那些詩(shī)歌的，比如他們坐船游歷的時(shí)候，激發(fā)他們做出那些詩(shī)歌。他們?cè)谧约杭依锘蛱焯煸诩铱磿?shū)，是不可能有千古名篇的。這種創(chuàng)造性的時(shí)刻往往是在身體游歷中產(chǎn)生的。所以，無(wú)論對(duì)于山水畫(huà)家，還是詩(shī)人、書(shū)法家，身體的行走太重要了，今天的很多知識(shí)分子和學(xué)者，在這一塊是缺失的。缺失了這一塊，思想就會(huì)僵化，真正活的思想是需要有游歷和行走的過(guò)程的。一方面，它能幫你打開(kāi)身體和世界的聯(lián)系；另一方面，它能激活你在閱讀過(guò)程中獲得的前人的思想。你在閱讀過(guò)程中，這些思想可能被儲(chǔ)存起來(lái)了，而游歷可以驗(yàn)證和激發(fā)你消化對(duì)古人思想的體會(huì)。

肖懷德：疫情肯定會(huì)影響我們的行走，影響我們對(duì)時(shí)空的感受，但這個(gè)問(wèn)題肯定不是因?yàn)橐咔楫a(chǎn)生的，它是整個(gè)現(xiàn)代的流水線工業(yè)化導(dǎo)致的，包括知識(shí)生產(chǎn)也進(jìn)入了極其專業(yè)化的狀態(tài)。其實(shí)，我們今天的知識(shí)、價(jià)值或思想的生產(chǎn)，過(guò)于依賴前人的見(jiàn)解，我們忽視了我們的身體。身體是信息吸收和激發(fā)思想的一個(gè)非常重要的媒介，現(xiàn)代人慢慢地忽視了它，好在現(xiàn)在在慢慢覺(jué)醒。身體的五官，包括皮膚，其實(shí)都是理解世界非常重要的媒介，不僅僅是眼睛、頭腦。如何啟動(dòng)身體的感覺(jué)，最大的一個(gè)問(wèn)題是現(xiàn)代的生活樣式，比如大量的人集聚到城市，生活空間的局促會(huì)限制我們的感官。還有技術(shù)、媒介的影響，我們活在虛擬世界，它們像鏡子一樣，把我們和自然世界隔開(kāi)了，我們不再像古人那樣和自然世界是完整地融合在一起的?，F(xiàn)代人和自然世界有點(diǎn)脫鉤了，這是現(xiàn)代城市、現(xiàn)代性和現(xiàn)代生活帶來(lái)的一個(gè)普遍性問(wèn)題。

其實(shí)宇宙和自然世界是非常神秘的，萬(wàn)事萬(wàn)物的生生不息，是很難說(shuō)清楚的。今天的科學(xué)家花了大量的心血研究生命科學(xué)，已經(jīng)研究到了細(xì)胞、基因水平，看到了非常微小的生命的原子，但發(fā)現(xiàn)自己忘了“生命是什么”，把為什么要研究細(xì)胞、基因的本質(zhì)給忘記了。了解生命是什么，可能才是生命科學(xué)研究最根本的東西。

肖懷德：當(dāng)然是。今天的人看上去越來(lái)越自由，但思維、身體卻是被績(jī)效、技術(shù)所構(gòu)架的。另外，也在利用技術(shù)，無(wú)論是二維碼還是人臉識(shí)別。我們被、技術(shù)以及資本主義的經(jīng)濟(jì)形態(tài)所影響，越來(lái)越被規(guī)訓(xùn)、被工具化，被塑造成了一種“績(jī)效對(duì)象”。比如快遞員，他們的時(shí)間是嚴(yán)格地被大數(shù)據(jù)平臺(tái)規(guī)訓(xùn)的，他們必須在什么時(shí)間完成運(yùn)送，所以我們經(jīng)常看到快遞員出車禍的新聞。他們被這樣一個(gè)坐標(biāo)系統(tǒng)所規(guī)定，我們不再關(guān)注他們本身，他們是不是活生生的人，是不是有情感，是不是有特殊情況，是不是病了，是不是出了問(wèn)題，這些都被技術(shù)操作系統(tǒng)忽視了。可以說(shuō)我們生活在一套控制論系統(tǒng)中，它把人平面化、數(shù)據(jù)化、坐標(biāo)化了，人不再是活生生的人，而是二維碼或交通導(dǎo)覽系統(tǒng)里的一個(gè)坐標(biāo)。某個(gè)快遞員是誰(shuí)，是河南人還是湖南人，是什么樣的人，他心情好不好，我們都不關(guān)心，而只關(guān)注他今天必須把東西從哪里送到哪里。這就是我們今天的處境。

景力：您剛才舉的例子，讓我想到現(xiàn)在的特種兵式旅游——明明是放假，但比上班還累，一個(gè)人一天可能要打卡所有的網(wǎng)紅景點(diǎn)，這是一種非常功績(jī)化的旅游模式?？赡?年疫情把大家憋壞了，所以現(xiàn)在有了這種爆發(fā)式的報(bào)復(fù)性旅游。其實(shí)，不光是藝術(shù)家，大眾也是可以進(jìn)行選擇的，比如到某個(gè)地方，踏踏實(shí)實(shí)、認(rèn)認(rèn)真真地了解當(dāng)?shù)厝?，而不只是到網(wǎng)紅景點(diǎn)打卡，看那些被展示出來(lái)的生活。您怎么看待特種兵式旅游？另外，像我們這樣的打工人，怎樣才能真正放松下來(lái)，去享受假期呢？

肖懷德：不要把旅行標(biāo)簽化。你剛才說(shuō)的打卡，還有希望朋友圈被點(diǎn)贊、被看見(jiàn)，或者讓生活變成一種被觀看的對(duì)象，這其實(shí)是今天的人普遍的一種心理狀況。但旅行的目的，不應(yīng)該是作為旁觀者去照相或去觀看別人，而是把自己的身心帶到另一個(gè)世界。當(dāng)然，如果要進(jìn)入別人的世界，光靠一張照片是沒(méi)有辦法的，因?yàn)樵谀莻€(gè)世界，天、地、神、人有一種特別的生活樣態(tài)。這種生活樣態(tài)，我們作為外人想要進(jìn)入的話，需要慢慢來(lái)，然后和那個(gè)世界里的自然和人打交道，理解他們的生活、他們的世界。我覺(jué)得這才是旅行最重要、最有意思的。因?yàn)槟抢锏娜说纳顦討B(tài)和我們?cè)诔鞘械纳罨蛭覀兊娜粘Ｉ钍遣灰粯拥?，我們進(jìn)入他們的世界，會(huì)獲得新的經(jīng)驗(yàn)、新的知識(shí)，而這些知識(shí)會(huì)讓我們反省自己的生活，使得我們的生命有新的開(kāi)啟或開(kāi)啟一種新的觀念。這才是真正的旅行，而不是到一個(gè)地方以后，把它當(dāng)動(dòng)物園一樣去觀看，那樣的旅行方式是有問(wèn)題的。

景力：您剛才說(shuō)，我們現(xiàn)在被社交媒體訓(xùn)練成一種被觀看的對(duì)象，是不是因?yàn)槲覀儼炎约寒?dāng)成了被觀看的部分，所以我們?cè)诼糜魏驮谏钪?，失去了看的能力，比如我們要看?dòng)物園里的動(dòng)物，而不是生活中的動(dòng)物？我們的見(jiàn)地和見(jiàn)解，是從看得來(lái)的，包括您剛才說(shuō)的身體的感受。我們現(xiàn)在是不是不會(huì)看了，看不見(jiàn)了，我們的看和見(jiàn)的方式是不是出了問(wèn)題？

景力：我們還是要看一些一手的東西，而不是看別人二手的東西。就像現(xiàn)在看電影，很多人都不會(huì)看一部完整的電影，而是看一個(gè)5分鐘的電影介紹?？磿?shū)也是，有時(shí)候人們不會(huì)看原作，而是看一篇二手的讀后感，就感覺(jué)自己看過(guò)了那本書(shū)。疫情期間，人們好像進(jìn)入了一種生存狀態(tài)，只要維持最低的生存就好了，不會(huì)真正地生活，這種觀念使得我們一直在緊縮，我們的意識(shí)也在緊縮，看的范圍越來(lái)越窄，別人告訴我們什么，我們就相信什么。您覺(jué)得“見(jiàn)地”的概念以及你們的整個(gè)行動(dòng)，是不是在重新打開(kāi)見(jiàn)的能力？

肖懷德：是的。我們的看是被規(guī)訓(xùn)、被命令或被影響的，只是我們不知道，而我們以為我們?cè)诳?。另外，我們的看是為了被看，是為了找素材，然后把素材變成我們被看的東西。我們看別人，是為了讓別人看我們，這是一個(gè)問(wèn)題。還有，我們今天的看，很多時(shí)候不再是直接的看。比如我們到一個(gè)地方看一場(chǎng)演出，或到山里旅游，更多的是拿手機(jī)拍照，我們總希望通過(guò)屏幕去看，但通過(guò)屏幕去看和直接去看是不一樣的。

肖懷德：當(dāng)然是。就是我剛才說(shuō)的要進(jìn)入世界，不過(guò)這需要時(shí)間。我們經(jīng)常有這樣的經(jīng)驗(yàn)：我們到一個(gè)地方，我們?cè)谀莻€(gè)世界之中嗎？不一定，我們的身體到了那個(gè)地方，但思緒可能還在別的地方。一個(gè)人到某個(gè)環(huán)境中，要真正進(jìn)入那個(gè)世界，需要一個(gè)過(guò)程，要慢慢把整個(gè)身體和思緒都帶過(guò)去，那個(gè)世界才會(huì)向你敞開(kāi)，否則好像人在那個(gè)地方，但并沒(méi)有真正在那個(gè)世界中。所以，駐地就需要慢慢地進(jìn)入世界。但進(jìn)入世界，又不僅僅是用眼睛看，只用眼睛看，有些狹隘了，應(yīng)該是一種觀察，這種觀察啟動(dòng)的是人的五感，不光是眼睛，還有身體，比如觸覺(jué)、嗅覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)，這些都是“看”。駐地就是要把大家的整個(gè)身體和五官都打開(kāi)，這才是真正意義上的看，才能有完整的體驗(yàn)。

肖懷德：每個(gè)藝術(shù)家的工作方式不一樣，有的藝術(shù)家知覺(jué)能力很強(qiáng)，他們不需要太多的知識(shí)作鋪墊。他們進(jìn)入一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)后，現(xiàn)場(chǎng)的能量會(huì)讓他們的身體產(chǎn)生一種反饋，他們?cè)龠M(jìn)行觀察和內(nèi)化，通過(guò)藝術(shù)語(yǔ)言進(jìn)行轉(zhuǎn)換和表達(dá)。也有很多藝術(shù)家，他們的創(chuàng)作更多的是基于大的知識(shí)系統(tǒng)和對(duì)背景的理解，比如地緣、生態(tài)學(xué)知識(shí)，他們會(huì)通過(guò)前期的閱讀和積累的經(jīng)驗(yàn)，加上他們自己的體驗(yàn)，然后去驗(yàn)證，并在感性和理性層面，讓自己的知識(shí)發(fā)生化學(xué)反應(yīng)，從而激發(fā)他們創(chuàng)作。這兩類藝術(shù)家是不太一樣的。

肖懷德：當(dāng)然會(huì)有。后期的駐地就是一種驗(yàn)證嘛，就像你說(shuō)的是一手的經(jīng)驗(yàn)。這種一手的經(jīng)驗(yàn)會(huì)對(duì)我們的閱讀產(chǎn)生影響，重新激活我們?cè)?jīng)的閱讀的機(jī)械經(jīng)驗(yàn)。

景力：那在駐地之后，該怎樣整理或反思呢？比如展覽就是一個(gè)結(jié)果性的東西，而駐地是整個(gè)藝術(shù)的過(guò)程。駐地在最早出現(xiàn)的時(shí)候，本身就是對(duì)工作室這種生產(chǎn)型藝術(shù)機(jī)制的一種質(zhì)疑，比如60年代的大地藝術(shù)，就是一種所謂的機(jī)制批判或機(jī)構(gòu)批判的思想。從當(dāng)時(shí)來(lái)看，駐地就是一個(gè)結(jié)果，就是在反藝術(shù)結(jié)果，就是讓過(guò)程成為結(jié)果。您如何看待藝術(shù)的過(guò)程和結(jié)果的關(guān)系呢？

肖懷德：我們之所以做駐地，本身就是對(duì)現(xiàn)代的藝術(shù)生產(chǎn)機(jī)制的反省。我們不僅是工作室的生產(chǎn)方式，藝術(shù)家應(yīng)該和世界有更深入的交互。這種交互和他們的工作有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，也許能打開(kāi)和豐富他們的經(jīng)驗(yàn)。這種經(jīng)驗(yàn)是當(dāng)代的經(jīng)驗(yàn)，是和當(dāng)代的生活和世界有直接體驗(yàn)和感受的經(jīng)驗(yàn)。至于為什么我們要做展覽，把它們呈現(xiàn)出來(lái)，其實(shí)我們想強(qiáng)調(diào)的不是作品。有的藝術(shù)家可能沒(méi)有出作品，有的藝術(shù)家可能有一些實(shí)驗(yàn)性作品，展覽更在乎的是，每個(gè)藝術(shù)家?guī)е约旱哪请p“感知之眼”，在行程中是如何觀看的，以及看到了什么。對(duì)于他們的一雙雙眼睛的觀看過(guò)程，我們希望通過(guò)展覽呈現(xiàn)出來(lái)，這是一種多樣性的觀看，我們收集了每個(gè)藝術(shù)家的照片和文字。世界之所以豐富多彩，就是每個(gè)人都是從自己的角度在觀看。我們把這些不同的觀看呈現(xiàn)出來(lái)，觀眾可能會(huì)覺(jué)得：哦，原來(lái)有那么多的觀看視角。這可以打開(kāi)他們觀看的維度，讓他們意識(shí)到，其實(shí)他們的看是有限的，還有更本真、更身體性、更一手的看，而他們平時(shí)的看可能被某種意識(shí)形態(tài)或觀念系統(tǒng)規(guī)訓(xùn)了。觀眾會(huì)獲得這樣的啟發(fā)。所以，展覽更多的是想呈現(xiàn)多樣性的觀看過(guò)程，而不僅僅是呈現(xiàn)作品而已。

景力：我想聊一聊受眾的問(wèn)題。雖然駐地都發(fā)生在當(dāng)?shù)?，但展覽的受眾還是在北京望京這樣的區(qū)域，展覽針對(duì)的還是業(yè)內(nèi)。你們做的事情，是不是并沒(méi)有真正走向大眾？如果展覽是在當(dāng)?shù)兀?dāng)?shù)厝藭?huì)感興趣嗎？他們?cè)鯓涌创齽e人看待他們的生活？最近我們?cè)谧鲆粋€(gè)專題，我也在想：我們和他們的互動(dòng)，怎樣才能不是單向的挖掘，而是相互的饋贈(zèng)？我們能帶給他們什么呢？

進(jìn)入原住民的文化，怎么處理和他們的關(guān)系，這是個(gè)很好的問(wèn)題。如果我們這群人到一個(gè)原住民的地方，只把對(duì)方當(dāng)成素材，當(dāng)成藝術(shù)創(chuàng)作的媒介和工具，我們其實(shí)是去“拿”東西了，“拿”到藝術(shù)創(chuàng)作的東西后就走，這樣的方式肯定是有問(wèn)題的。有旅行機(jī)構(gòu)曾經(jīng)問(wèn)我：“肖老師，你能不能策劃一個(gè)關(guān)于鄂溫克人的高端旅行項(xiàng)目，帶很多企業(yè)家去鄂溫克玩兒？”我當(dāng)時(shí)就回絕了，我覺(jué)得我不應(yīng)該這么做。這么做也許能讓我掙點(diǎn)兒錢，但本質(zhì)上是我把鄂溫克人當(dāng)成了景觀，當(dāng)初了被消費(fèi)的對(duì)象，等于把對(duì)方當(dāng)成了動(dòng)物園一樣，那我做的事情不就違背了基本的倫常嗎？我會(huì)自我拷問(wèn)。所以，對(duì)于游學(xué)或旅行這種策劃，我不想做。

至于做藝術(shù)駐地，能給當(dāng)?shù)貛?lái)什么？我也一直在想，可能有幾個(gè)方面。因?yàn)樵∶裎幕诼?，沒(méi)辦法抵抗整個(gè)現(xiàn)代性的過(guò)程。我們今天利用藝術(shù)的方式，對(duì)我們還能感受到的原住民的生活樣態(tài)，做些記錄和儲(chǔ)存，相當(dāng)于留住了人類曾經(jīng)非常寶貴的一種少數(shù)人的記憶。人類的文化應(yīng)該追求多樣性，而不是統(tǒng)一的文化。也許若干年后，這種記憶會(huì)喚醒人們對(duì)當(dāng)下或?qū)ξ磥?lái)的思考。這是一種記憶和儲(chǔ)存的作用。

第二點(diǎn)是，藝術(shù)家到了地方，可以進(jìn)行當(dāng)代的轉(zhuǎn)換，比如轉(zhuǎn)換成當(dāng)代的作品，去影響當(dāng)代人。我現(xiàn)在覺(jué)得原始聚落的人、原住民，他們和自然的關(guān)系更通透、更簡(jiǎn)單，他們和動(dòng)植物、和天地宇宙之間有更直接的感知關(guān)系，這是非常寶貴的人之為人的東西。我看了顧桃的紀(jì)錄片《敖魯古雅》以后，為什么啟動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)槲以诶锩婵吹搅肌⒕S佳這樣的人的樣子以后，有種非常強(qiáng)烈的感受：那是人本來(lái)的樣子，沒(méi)有那么多社會(huì)屬性，他們?cè)谏掷锷?，和自然的關(guān)系很簡(jiǎn)單。他們的身體行為、喜怒哀樂(lè)，都是非常直接地表達(dá)的，沒(méi)有那么多社會(huì)習(xí)俗的規(guī)定，他們更像人本來(lái)的樣子。而且，他們?nèi)撕腿酥g的關(guān)系也非常簡(jiǎn)單，不像我們有非常多的顧慮、規(guī)則，這些其實(shí)都是所謂的文明建構(gòu)起來(lái)的一套抽象的意義系統(tǒng)。

我們的生活變得復(fù)雜，因?yàn)槲覀兺ㄟ^(guò)知識(shí)、科學(xué)、歷史等，不斷地塑造了一套抽象的概念系統(tǒng)，這套系統(tǒng)在指導(dǎo)我們的生活，使得我們的生活變得非常復(fù)雜。當(dāng)我看到柳霞他們那些人的生活以后，我意識(shí)到，我們的生活很多是被建構(gòu)的，是虛幻的，如果去掉上面那層泡沫，我們的生活可以回到更本真的狀態(tài)。鄂溫克人讓我對(duì)生活進(jìn)行了這樣的反省。我覺(jué)得人類在未來(lái)可能要對(duì)現(xiàn)在的文明重新進(jìn)行反省，未來(lái)人類的社會(huì)形態(tài)或社區(qū)關(guān)系，可能會(huì)變得更簡(jiǎn)單、更本真、更良善，而不再是資本主義的剝削或異化的關(guān)系。而且我覺(jué)得傳統(tǒng)部落里隱藏著人類未來(lái)的智慧或知識(shí)。我們?nèi)ピ疾柯涫菫榱税l(fā)掘在文明的發(fā)展過(guò)程中，我們遺忘了的存在的根本，并重新喚醒和找回人最本真的東西。這對(duì)未來(lái)人類的社會(huì)建構(gòu)、社區(qū)發(fā)展，可能有某種精神上的傳承和啟迪。

第三點(diǎn)是，藝術(shù)家的創(chuàng)作和表達(dá)，是對(duì)社會(huì)、對(duì)人類文化多樣性的消失的一種關(guān)注，從政策層面、社會(huì)層面開(kāi)始保護(hù)他們，盡量讓他們的文化消失得慢一點(diǎn)，而且不再用非常粗暴的方式處理。比如是不是有更好的方式，讓他們能在現(xiàn)代社會(huì)中生存，能讓他們的文化保留下來(lái)？這是我們的行動(dòng)也許會(huì)起到的一點(diǎn)作用，可能微不足道，是否真的能減緩這種文化的消失，也不好說(shuō)。我感覺(jué)，我們國(guó)家在發(fā)展的經(jīng)濟(jì)浪潮中，對(duì)少數(shù)文化的理解還是有觀念上的不足的，并沒(méi)有認(rèn)識(shí)到他們對(duì)我們的未來(lái)有什么樣的意義和價(jià)值。我們以為他們就是少數(shù)族群，但你知道嗎，鄂溫克人在森林里，和馴鹿有非常有意思的關(guān)系，而馴鹿和森林里的苔蘚、植物有相互依賴的關(guān)系，植物和地方的氣候變化又有關(guān)系，它們形成了一套完整的生態(tài)系統(tǒng)鏈。把鄂溫克人從森林里抽離出來(lái)，把馴鹿從森林里抽離出來(lái)，我們以為對(duì)森林的生態(tài)系統(tǒng)沒(méi)有影響，但其實(shí)是有影響的，只是我們看不見(jiàn)。我們其實(shí)把整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)破壞掉了。狩獵文化之所以在森林里存在，是因?yàn)橛袔浊甑年P(guān)于生態(tài)平衡的智慧。鄂溫克人從森林里離開(kāi)，最后可能會(huì)影響那個(gè)地方的氣候、降雨量，使地方的生態(tài)惡化。這種影響是看不見(jiàn)的，但它確實(shí)存在。

景力：我覺(jué)得是很有意義的活動(dòng)。另外，“大眾”這個(gè)現(xiàn)在有點(diǎn)用爛了，在某種程度上，鄂溫克人覺(jué)得自己就是“大眾”，而對(duì)我們來(lái)說(shuō)，他們是少數(shù)群體。其實(shí)關(guān)于受眾的問(wèn)題，我想說(shuō)，我們最后還是做給城市人看的，那柳霞是怎么看待這些藝術(shù)家看待她的生活這件事的呢？這一點(diǎn)我很好奇。

肖懷德：我的感受是，柳霞現(xiàn)在生活在森林里，是孤獨(dú)的。其實(shí)只要是人，都有一種孤獨(dú)感。他們這個(gè)族群不像以前那樣興旺了，大部分人都離開(kāi)了森林，她一個(gè)人在堅(jiān)守。我們?nèi)ツ抢?，她還蠻開(kāi)心的，有了很多聊天對(duì)象，大家都很關(guān)心她，愿意傾聽(tīng)她，聊他們的語(yǔ)言，聊他們留下來(lái)的生活習(xí)慣以及他們對(duì)自然、對(duì)天、對(duì)宇宙的理解。她很欣慰，有很多人關(guān)心鄂溫克的文化，她也覺(jué)得他們的文化不該消失，希望更多的人去關(guān)注。從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這是對(duì)她的孤獨(dú)的一種緩解吧，她需要被傾聽(tīng)，需要與人交流。但對(duì)于我們做的事情，她的感受和反饋如何，我倒是沒(méi)想過(guò)。你提醒到了我，也許我們北京的展覽應(yīng)該請(qǐng)她來(lái)看一看?？纯此浆F(xiàn)場(chǎng)以后，會(huì)有什么樣的感受。

肖懷德：你說(shuō)得很對(duì)。我上次去海南，看到一些老奶奶在展示他們的非遺和文化，非常嫻熟，她們成了表演者，成了游客的觀看對(duì)象，他們好像無(wú)意識(shí)地被異化了，但她們沒(méi)有意識(shí)到。她們習(xí)慣于表演了，變成了景區(qū)，變成了被觀看的對(duì)象，她們好像還挺自豪的。這是很普遍的現(xiàn)象，是現(xiàn)代旅游帶來(lái)的問(wèn)題和困境。

你提到的雨果的問(wèn)題，也很現(xiàn)實(shí)。對(duì)于年輕一代，我們肯定不能要求他們一定要在森林里過(guò)前人的生活，他們也希望過(guò)現(xiàn)代的生活啊，現(xiàn)在的生活有現(xiàn)在生活的樂(lè)趣，比如各種游戲、各種娛樂(lè)，為什么他們不能享受現(xiàn)代文明帶來(lái)的方便、，非要求他們過(guò)那樣的生活呢？我覺(jué)得這是不人道的，也是不合適的。但我也覺(jué)得，如果他們能慢慢探索出一條路，既能傳承鄂溫克文化，在現(xiàn)代社會(huì)中有一種轉(zhuǎn)換，同時(shí)也不會(huì)完全把他們和文化直接割裂開(kāi)，畢竟他們的身體里有這樣的血液。他們是不是可以找到一種更理想的方式，而不是直接抽離出來(lái)，不要直接變成和其他人一模一樣的現(xiàn)代城市青年？

景力：可能對(duì)雨果來(lái)說(shuō)，他的身份認(rèn)同不是由國(guó)籍限定的，而是和鄂溫克人的聯(lián)系。您剛才說(shuō)的事情，讓我想到我的一個(gè)女性朋友，她是布依族。在布依族里，女性的地位是很低的，不像摩梭族是母系社會(huì)。她為什么不愿意回家，是因?yàn)樗厝ヒ院?，是?huì)被壓迫的，是個(gè)商品，是個(gè)物品，不是一個(gè)人。而像柳霞，她有時(shí)候沒(méi)辦法選擇，很被動(dòng)，但現(xiàn)在離開(kāi)那種生活，她不光可以讀書(shū)，可以改變自己的命運(yùn)，可以不再是一個(gè)次等性別，可以去實(shí)現(xiàn)她的理想。在那種文化中，有的人出來(lái)之后，像雨果那樣，比較內(nèi)向；但也有人在家鄉(xiāng)的時(shí)候需要干很多活，很辛苦，特別是女性。那么，我們?cè)诒Ａ粢恍┰鷳B(tài)的時(shí)候，怎樣更多地關(guān)注弱勢(shì)群體？我那個(gè)女性朋友非常堅(jiān)定地不想回去，她好不容易才逃出來(lái)。她不愿意回去，每天唱歌跳舞，為很多男人喝酒。她在城市里，可以去讀書(shū)。

肖懷德：你提的問(wèn)題都很好，很重要，也很尖銳。傳統(tǒng)社會(huì)或原始文化不都是好的東西，現(xiàn)代文明也不全是規(guī)訓(xùn)人的東西，比如現(xiàn)代文明對(duì)自由的倡導(dǎo)，對(duì)男女平等的發(fā)展，還有民主。從啟蒙運(yùn)動(dòng)發(fā)展起來(lái)的現(xiàn)代文明，總體上是對(duì)人的一種解放，所以很多現(xiàn)代文明確實(shí)是有價(jià)值的。但現(xiàn)在來(lái)看，不能說(shuō)現(xiàn)在的就是好的或不好的，而對(duì)于傳統(tǒng)文化，也不能說(shuō)它都是好的。讓一個(gè)現(xiàn)代人真的回到森林里，回到原始部落，可能他住幾天就不行了。人類是回不去的。其實(shí)，我們回去并不是為了真的回去，而是為了看見(jiàn)我們本來(lái)出發(fā)的原點(diǎn)，看見(jiàn)曾經(jīng)的人之為人的最寶貴的一些東西，然后去關(guān)照我們的未來(lái)?；厝ゲ皇菫榱嘶厝?，而是為了出發(fā)。

肖懷德：對(duì)。你剛才說(shuō)到原始文化，里面確實(shí)有很多糟粕的東西，比如性別不平等或女性被工具化，這是現(xiàn)代文明很難容忍的，需要被摒棄，它需要完成再開(kāi)化。

另外，這次去鄂溫克，對(duì)我有一些比較重要的啟發(fā)。跟柳霞在一起的日子，讓我非常懷念，我們?cè)谝黄饹](méi)有任何功利性，沒(méi)有任何交易，沒(méi)有相互索取的意味，我們就是非常簡(jiǎn)單地在一起。她的日常生活非常簡(jiǎn)單。她在做口煙的時(shí)候，我半天跟著她一起做，非常慢，我問(wèn)她“你不急嗎？”，她說(shuō)“有什么好急的呀，就慢慢地做，一點(diǎn)一滴地做”。這給我很多啟發(fā)?，F(xiàn)在的人好像太忙碌了，總想迅速到達(dá)某個(gè)終點(diǎn)。而她的生活是非常簡(jiǎn)單的，她坐在門(mén)口，一直看著天，她能感知到什么時(shí)候會(huì)下雨，什么時(shí)候太陽(yáng)會(huì)出來(lái)。不是說(shuō)她有特異功能，但她真的對(duì)自然、天空有很強(qiáng)的感知能力，這種感知能力是我們喪失得比較嚴(yán)重的。

我跟著她去了她母親的墓地，她在母親墳前說(shuō)了很多的話，她說(shuō)她母親也在跟她說(shuō)話。從唯物主義的觀點(diǎn)看，怎么可能？但你會(huì)覺(jué)得好像她真的在和她母親說(shuō)話。其實(shí)，世界上有很多看不見(jiàn)的東西，我們能看見(jiàn)的東西的波長(zhǎng)是非常短的。有科學(xué)家說(shuō)我們看到的只是世界的6%，其余94%的東西我們是看不見(jiàn)的。所以，我們不能太相信眼睛看到的。這不是迷信，不是我們想象出來(lái)的，是真的存在的。

其實(shí)現(xiàn)在問(wèn)題已經(jīng)很嚴(yán)重了，比如各種氣候變化。這次和我們同行的有一對(duì)夫婦，男方是英國(guó)人，女方是個(gè)氣候變化行動(dòng)者，他們倆相伴，開(kāi)始重走人類大遷徙之路。他們從非洲開(kāi)始，行走了一年多，每到一個(gè)地方，就到那個(gè)地方工作，掙錢養(yǎng)活自己。他們接觸到很多原始部落、原始文化，發(fā)現(xiàn)那里的氣候變化非常嚴(yán)重，對(duì)我們有實(shí)實(shí)在在的沖擊和影響。現(xiàn)在講氣候變化，大家可能沒(méi)有感覺(jué)，但他們通過(guò)這次行走，切實(shí)地感受到氣候變化并不遙遠(yuǎn)，就在我們身邊，比如，今年氣候的炎熱程度、洪水災(zāi)害等等，都很反常。所以，每個(gè)人可能需要從自己的具體生活出發(fā)，做點(diǎn)事情，影響周邊的小群體，盡量做一點(diǎn)自己力所能及的事情。我在我的“思自然就是思自己”的文章里談到，可能人類需要在整體上出現(xiàn)生態(tài)意識(shí)地覺(jué)醒，尤其是在疫情之后。

我昨天遇到一位從英國(guó)來(lái)的音樂(lè)家，她愛(ài)人是位物理學(xué)家，他們現(xiàn)在回到亞洲，未來(lái)要到中國(guó)西南的少數(shù)民族聚落，做鳥(niǎo)類聲音采集。全世界的有識(shí)之士、藝術(shù)家、科學(xué)家，都開(kāi)始關(guān)注和思考人和環(huán)境怎樣才有更好的相處方式，怎樣喚醒更多的人意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，建立和自然真實(shí)的感知意識(shí)。藝術(shù)家能做的就是，通過(guò)自己的行動(dòng)和創(chuàng)造，啟發(fā)社會(huì)去關(guān)注環(huán)境，關(guān)注更遠(yuǎn)的東西，而不是只關(guān)注身邊的柴米油鹽醬醋茶，或自己的生存。個(gè)體的生存和人類在地球上的生存是一體的，不是割裂的。每個(gè)個(gè)體都是整個(gè)人類的一分子。每個(gè)人做一點(diǎn)點(diǎn)事情，也許整個(gè)人類的整體意識(shí)會(huì)有一些改善。

肖懷德：這次去鄂溫克還有一點(diǎn)體會(huì)：我覺(jué)得，人類的現(xiàn)代文明、人的社會(huì)性，也是值得反思的。像柳霞，她的社會(huì)性很弱，沒(méi)有那么多先入為主的觀念影響她對(duì)人的判斷以及和人的相處，她的喜怒哀樂(lè)更為本真，感覺(jué)她和外部世界之間是通透的，并沒(méi)有那么多隱藏、偽裝。

但我們這些生活在城市中的現(xiàn)代人有很多的規(guī)定、習(xí)俗、等級(jí)、身份、職業(yè)等等，比如權(quán)威，成熟、老練、經(jīng)驗(yàn)豐富，這些概念是我們?nèi)祟愃茉斓模诂F(xiàn)代交往場(chǎng)合中的正面評(píng)價(jià)話語(yǔ)，這些標(biāo)簽都是現(xiàn)代塑造的對(duì)人的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，它們?cè)跐撘颇赜绊懭撕腿说南嗵帯Ｔ诙鯗乜巳说氖澜缬^內(nèi)，對(duì)他人沒(méi)有那么多標(biāo)簽化的。其實(shí)，這些東西會(huì)阻礙人和人之間的互動(dòng)。我們是不是一定要帶著很多的標(biāo)簽去認(rèn)識(shí)一個(gè)人？對(duì)這個(gè)人做很多先入為主的評(píng)判，這些給我到很多反思的空間。