原標(biāo)題：王安憶、余華對(duì)談：生活不按常理出牌，這是我們打敗AI的唯一途徑

3月26日，王安憶和余華來(lái)到華東師范大學(xué)普陀校區(qū)思群堂，進(jìn)行了一場(chǎng)主題為“現(xiàn)實(shí)與傳奇”的文學(xué)對(duì)談。

兩位蜚聲國(guó)際的當(dāng)代中國(guó)文學(xué)就文學(xué)的現(xiàn)實(shí)性、傳奇性、人工智能、短視頻時(shí)代、“大學(xué)教育能否培養(yǎng)作家”等話題，進(jìn)行了深入淺出、別具匠心的闡釋和解讀。王安憶言笑自若；余華的風(fēng)趣也一如既往。

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關(guān)于回憶

對(duì)談一開始，余華率先追憶了自己寫作《活著》的往事。他說，《活著》的最后十頁(yè)是在華東師范大學(xué)的招待所里定稿的。當(dāng)時(shí)，他和蘇童、格非等人多次相聚，一見面就談文學(xué)。有時(shí)，縱談到學(xué)校和招待所都關(guān)門了，他們便一起翻越學(xué)校鐵門、鉆過招待所窗戶，進(jìn)進(jìn)出出。余華回憶到此處，動(dòng)情地笑了。這是屬于他們的文學(xué)的黃金時(shí)代。

言談間，余華主動(dòng)玩起了“他和莫言曾被學(xué)生認(rèn)錯(cuò)，代對(duì)方簽名”的熱梗，并調(diào)侃道，他比莫言的簽名更好看，因?yàn)橐郧霸诒睅煷蟮乃奚釙r(shí)，就曾模仿過莫言的簽名。

談及今日的對(duì)談對(duì)象王安憶，余華說：“一個(gè)作家和文學(xué)，自始至終保持一種純粹的關(guān)系，如果這種純粹存在的話，這個(gè)純粹就叫王安憶。”

王安憶在追溯十年代時(shí)，也談到自己和格非、孫干露等作家經(jīng)常聚會(huì)，一見面就聊文學(xué)。華東師范大學(xué)就是他們的一個(gè)文學(xué)據(jù)點(diǎn)。后來(lái)，她因?yàn)椴豢叭淌芤恍┤嗽陲埦稚系臒o(wú)禮的段子，逐漸退出人群。但也會(huì)有幾個(gè)真正的朋友，像莫言、余華、張承志、韓少功等人。

王安憶直言：“時(shí)代記憶非常豐富，一時(shí)不知從何談起?！闭勂鹩嗳A，她想起一件有趣的往事。1988年，他們同去，中途在香港轉(zhuǎn)機(jī)。由于經(jīng)驗(yàn)匱乏，下了飛機(jī)后，一行人非常迷茫。這時(shí)，有一位農(nóng)民裝扮的浙江人，看到余華后就笑道：“你是去找你爸爸?！?/p>

“余華給人的印象就是一個(gè)找爸爸的孩子?！蓖醢矐浶χf，并且認(rèn)為余華的諸多文學(xué)作品就是在處理孩子與父親的關(guān)系。

她說，她羨慕60年代的作家，他們經(jīng)歷了各種思潮，沒有受到過去的禁錮，還產(chǎn)生了自身的經(jīng)驗(yàn)。不像現(xiàn)在的孩子，生活非常格式化，從小學(xué)到中學(xué)、大學(xué)，很難轉(zhuǎn)化出自己的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)。

王安憶認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代最好的作家就是60年代的作家：遲子建、余華和蘇童。

2

關(guān)于“現(xiàn)實(shí)”

此次對(duì)談的第一個(gè)關(guān)鍵詞是“現(xiàn)實(shí)”。怎樣理解文學(xué)中的現(xiàn)實(shí)？

王安憶稱自己為寫實(shí)主義的作家，要從現(xiàn)實(shí)生活中汲取材料。她坦言最初看余華的《現(xiàn)實(shí)一種》等先鋒作品時(shí)，很警惕，懷疑先鋒文學(xué)的敘事方法不能持久，不具備深遠(yuǎn)的可讀性。“我們讀作品是從常識(shí)出發(fā)的。他們（先鋒作家）的表達(dá)形式和日常常識(shí)不一樣。”

在那一批先鋒作家中，王安憶認(rèn)為余華是唯一一個(gè)清醒的、自覺的、重新開始敘事的作家?！坝嗳A是唯一一個(gè)服從了現(xiàn)實(shí)生活的邏輯，又能從現(xiàn)實(shí)邏輯里脫身的作家。大部分人（先鋒作家）是不能脫身的?！蓖醢矐浾f。

余華在談到“現(xiàn)實(shí)”這個(gè)話題時(shí)表示：所有文學(xué)，沒有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的話，會(huì)飄走，像斷線的風(fēng)箏，“現(xiàn)實(shí)是文學(xué)的基礎(chǔ)，也是出發(fā)的理由。”

他認(rèn)為，從現(xiàn)實(shí)生活中汲取的材料，就像一場(chǎng)化學(xué)實(shí)驗(yàn)，有的時(shí)候，材料夠了，就足以成為一部作品；有的時(shí)候，材料不夠，就需要作者再往前“推一下”。

余華拿魯迅的作品《風(fēng)波》和澳大利亞作家弗蘭納根的《河流引路人之死》做了一個(gè)例證說明。

在《風(fēng)波》里，魯迅通過一條趙七爺?shù)摹稗p子”，寫出了當(dāng)時(shí)時(shí)代的劇變，和底層民眾應(yīng)對(duì)這種劇變的方式。那樣的時(shí)代，本來(lái)有很多角度和材料可供選擇；但魯迅只是提煉出一條“辮子”，便足夠了。

相反，在《河流引路人之死》中，父親要把意大利的母親“騙到”澳大利亞的塔斯馬尼亞島。在接近島嶼時(shí)，作者寫了房屋傾倒、天空晦暗的場(chǎng)景，與母親慣常住的意大利風(fēng)景非常不同。他們登島后，遇見的第一個(gè)島上的男人，正在和一個(gè)電線桿吵架。旁邊來(lái)了一個(gè)女人勸架。男人說，滾開，這是私人談話。

余華說，塔斯馬尼亞島的場(chǎng)景是一種現(xiàn)實(shí)，島上和電線桿吵架的男人，則是在現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)上，又往前“推了一下”。他并未直言其中的關(guān)節(jié)，只是像講了個(gè)寓言般，讓在場(chǎng)師生自行體味。

3

關(guān)于“傳奇”

如何看待文學(xué)的傳奇性，王安憶和余華有各自的理解。

王安憶說，每個(gè)寫作者都?jí)粝雮髌嫘?，每個(gè)作家都渴望寫平民英雄。因?yàn)樵谌粘Ｉ钪?，平民英雄難得。

她提及了一部描寫上海市井生活的作品《同和里》。她直言，書里的世俗細(xì)節(jié)很多，“感到就和我們的生活一樣地（令人）厭倦?！钡珪镉幸粋€(gè)人物，有可能會(huì)升華成傳奇性，只是作者略過了。這個(gè)點(diǎn)是寫一個(gè)上海老太婆，沒受過什么屈辱或迫害，只是某天有一個(gè)神思，要去跳河。問起她為什么。她只是說“沒意思”。

王安憶說，自己很重視這一點(diǎn)，這就是傳奇。想要實(shí)現(xiàn)作品的傳奇性，“除了要有想象力，還要有對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。”就像許三觀，一個(gè)老實(shí)本分的人，能接受一個(gè)非親生兒子，并且陪這個(gè)兒子，一起為他的親生父親叫魂，這就是傳奇。

在回應(yīng)主持人關(guān)于“寫作如何結(jié)合現(xiàn)實(shí)和傳奇這兩個(gè)要素”的問題時(shí)，王安憶坦言：“說來(lái)容易，做起來(lái)難。最初，你坐下來(lái)寫作，只是看這個(gè)題材能不能吸引你。至于能否升華到傳奇，沒有把握。”但她也說，你選擇這個(gè)題材時(shí)，或許從一開始它里面就包含了能夠升華到傳奇的空間。

之后，王安憶談到了對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)的理解。她說，虛構(gòu)很難寫，所以現(xiàn)在有大量的非虛構(gòu)。真實(shí)的東西，傳奇性一點(diǎn)也不弱；比如近期香港的碎尸案，它很傳奇，但沒有寫的價(jià)值。

“生活有很多材料，傳媒越發(fā)達(dá)，材料的獲取途徑越多。但很多人（作家）反而會(huì)因此湮沒傳奇性和敘事性?！?/p>

“我們寫我們那一代，對(duì)我們未必傳奇；對(duì)年輕人，可能覺得很傳奇?！庇嗳A隨后展開了他對(duì)“傳奇”的回答。他認(rèn)為有兩種傳奇，一種是現(xiàn)實(shí)生活里本身就有的；另一種，需要在時(shí)間拉長(zhǎng)之后，才能逐步顯示出來(lái)。

余華談起自己近些年的新作《文城》，表示自己是故意當(dāng)成傳奇去寫的。他年輕時(shí)讀亨利·詹姆斯的《一個(gè)女士的畫像》和大仲馬的《山伯爵》時(shí)，就生出了用傳奇因素和大量對(duì)話來(lái)完成一部的想法。由此，產(chǎn)生了《文城》。

4

關(guān)于“AI”

近期，全世界都在熱議“AI”。主持人提到，AI的迭代和進(jìn)化，或許會(huì)取代模式化寫作，對(duì)部分網(wǎng)絡(luò)作家構(gòu)成威脅。那么，王安憶和余華又是如何看待AI對(duì)文學(xué)的挑戰(zhàn)呢？

王安憶指出，AI涉嫌抄襲，它的邏輯大概是搜索再組合，應(yīng)該適當(dāng)控制一下。從數(shù)學(xué)角度講，人工智能或許可以概括一切；但從文學(xué)的角度講，很難。

隨后，王安憶用阿爾法圍棋(AlphaGo)舉例。人工智能從某種程度上來(lái)講，可以靠近人。她的一位圍棋朋友，就曾在AlphaGo的棋路里，看到了吳清源的影子?；蛟S，AlphaGo可以比我們?nèi)祟惛斓氐竭_(dá)未來(lái)。另一方面，盡管AlphaGo的預(yù)測(cè)和計(jì)算能力很高，能夠最快地知道最正確的路是什么。但“從此，我們就失去了‘復(fù)盤’的樂趣了。”她引用朋友的話，表示這種“正確”和“高效”會(huì)喪失下棋的樂趣。

“如果AI可以寫作，我們作家干什么？寫作是有樂趣的。過程是不可替代的?！弊詈螅€有一點(diǎn)，王安憶說：“我很懷疑人工智能能否做到真正的寫作。生活不是按照常理出發(fā)的?！?/p>

余華接過王安憶的話，強(qiáng)調(diào)道：“生活不按常理出牌，是我們打敗AI的唯一途徑。”

他用更幽默的方式去回應(yīng)這個(gè)問題。他說，他應(yīng)用過國(guó)內(nèi)的某AI進(jìn)行對(duì)話。

余華問：“文學(xué)是個(gè)什么東西？”

AI回答：“搜索出現(xiàn)故障?！?/p>

余華再說：“文學(xué)有什么意義？”

AI回答：“搜索出現(xiàn)故障?！?/p>

余華笑道，可能“故障”就是最好的回答。不過，他確實(shí)看了很多AI的東西，感覺它很厲害。但照他的理解，AI要寫，大概只能寫出中庸的，可能不會(huì)寫出有個(gè)性的。

“它可能把寫得很完美，但（）可能很平庸。”

余華解釋道，在文學(xué)作品中，優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)是并存的。AI它若沒有缺點(diǎn)，也就是等于說，它沒有優(yōu)點(diǎn)?！皞ゴ蟮奈膶W(xué)作品，都有敗筆?！庇嗳A拿卡夫卡的作品《變形記》舉例。他認(rèn)為，卡夫卡絲絲入扣地寫了格里高爾變甲蟲以及作為甲蟲的生活，但在處理結(jié)尾時(shí)，卡夫卡過于草率，應(yīng)該描寫“如何把甲蟲的尸體艱難地移走”。

“人腦總是要犯錯(cuò)誤，但這也是它最可貴的地方?！庇嗳A補(bǔ)充道，“AI到目前為止，不會(huì)對(duì)王安憶和我構(gòu)成威脅?！?/p>

在后續(xù)的對(duì)談中，兩人又談及創(chuàng)意寫作學(xué)院能否培養(yǎng)青年作家的問題，以及短視頻對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的沖擊。

“在技術(shù)高度更新的時(shí)代里，所有時(shí)髦的東西未必能夠長(zhǎng)久。原來(lái)很笨拙的那種，比如拿著一本書，尤其很厚的書，放在膝蓋上閱讀，它反而可能持久?！庇嗳A最后總結(jié)道。

紅星新聞?dòng)浾?蔣慶 實(shí)習(xí)記者 李瑞峰 實(shí)習(xí)編輯 李瑞峰