本文出自2023年4月14日新京報(bào)書評(píng)周刊專題《言意之間》中的B06-B07。

《紅樓夢》是眾人皆知的奇書，其奇無法盡說，但有一奇和讀者最相關(guān)：絕大多數(shù)在閱讀和談?wù)撝锌倳?huì)漸漸顯露謎底，魅力因此消散，《紅樓夢》卻正相反，閱讀、談?wù)摰迷蕉?，謎底越深，魅力越大。原因是什么？在本次關(guān)于《紅樓夢》的采訪中，研究者詹丹在總結(jié)賈寶玉的復(fù)雜形象時(shí)說，“任何一個(gè)概念加在他身上，肯定會(huì)找到對(duì)立面”，這句話大概也適用于《紅樓夢》這部經(jīng)典本身。

《通識(shí)》，詹丹 著，中華書局 2022年7月。

《紅樓夢》之前沒有愛情

新京報(bào)：《紅樓夢》似乎是這樣一部書，幾乎家喻戶曉，但要寫相關(guān)文章甚至專著，就會(huì)不自覺感到壓力巨大，原因大概是之前已經(jīng)太多人寫（專門的紅學(xué)家就人數(shù)可觀），以致讓人覺得已經(jīng)談不出新意和深意。你如何看待這種狀況？

詹丹（上海師范大學(xué)人文學(xué)院教授）：我看到有其他學(xué)者說，寫完一本關(guān)于《紅樓夢》的書就可以跟《紅樓夢》告別了，因?yàn)閷懗鲆槐疽呀?jīng)不容易，我已經(jīng)告別了好幾回，但一直沒有告別成（笑）。這是壓力的一面。另一方面是，在自己深入研讀的過程中，自以為還是有一些新發(fā)現(xiàn)的。其中有幾個(gè)原因。

一是《紅樓夢》博大精深，可以不斷挖掘出新意。就像卡爾維諾說的，經(jīng)典就是你每讀一遍都好像在初讀一樣帶來發(fā)現(xiàn)的書，這才叫經(jīng)典。第二，研究《紅樓夢》的人的確很多，不斷有新成果出來，我們會(huì)有壓力或焦慮，會(huì)覺得我想到的別人都已經(jīng)研究透了，難免產(chǎn)生“我生也晚”的感嘆。但另一方面是，成果多可能錯(cuò)誤也多。我寫的《紅樓夢》文章，有一些是跟人辯論的，包括之前跟白先勇辯論。有人開玩笑說，你怎么寫了好幾篇文章跟別人辯論啊，你就自己管自己的研究，為什么要去跟別人爭呢？我說這就是我寫作的動(dòng)力（笑）。從這個(gè)意義上說，這么多研究者進(jìn)入紅學(xué)領(lǐng)域，倒不完全意味著把研究領(lǐng)地完全占據(jù)了，說不定他們也留下了大量錯(cuò)誤，需要我們修補(bǔ)或改進(jìn)。當(dāng)然也包括改正我自己的錯(cuò)誤。第三點(diǎn)可能跟時(shí)代的發(fā)展有關(guān)?！都t樓夢》在傳播的過程中有許多改編，另外還有新的理論出現(xiàn)，可以讓你對(duì)《紅樓夢》有新的理解。

上面是從學(xué)術(shù)層面來講的。從大眾讀者層面說，會(huì)發(fā)現(xiàn)有許多熱點(diǎn)出現(xiàn)，比如我談過的“林黛玉體”，有一陣白領(lǐng)非常流行用林黛玉的語氣說話，稱之為“林黛玉體”，包括給林黛玉起外號(hào)叫林懟懟。因?yàn)椤都t樓夢》是經(jīng)典，有時(shí)我們現(xiàn)實(shí)生活中的一些熱點(diǎn)內(nèi)容，或者一些比較普遍性的（情緒或生活現(xiàn)狀），會(huì)被有意地和《紅樓夢》連接，把它符號(hào)化或者標(biāo)簽化，這又讓我們獲得一個(gè)新視角來重新審視當(dāng)下。

電視劇《紅樓夢》（1987）劇照，林黛玉。

新京報(bào)：如果是非研究者，比如一個(gè)初中生、高中生，想讀《紅樓夢》，你會(huì)有什么建議？

詹丹：我首先強(qiáng)調(diào)的是整體把握，其次是具體深入，第三是主體建構(gòu)。整體把握，就是先要讀下去，像溫儒敏先生說的連滾帶爬你翻也要翻到結(jié)束，甚至把目錄從頭到尾看一遍也是一個(gè)收獲，這樣獲得的是對(duì)書的整體把握，會(huì)對(duì)有一個(gè)整體觀。第二步具體深入，你畢竟是在讀文學(xué)作品，一定要有具體體驗(yàn)，就是要深入下去。這意味著一定要有感性的東西，有細(xì)節(jié)的東西。第三步是主體建構(gòu)，要從《紅樓夢》讀出去，也就是入乎其內(nèi)又要出乎其外。讀書的根本目的不是為了《紅樓夢》，關(guān)鍵是要為我而讀，要建立起“我”的主體性。我們作為老師，往往擔(dān)心孩子讀不進(jìn)去，但還有一種擔(dān)心，就是讀進(jìn)去后出不來，整天把自己當(dāng)林妹妹一樣的，這也有問題。

新京報(bào)：接下來聊一聊作者曹雪芹。無論某些文學(xué)理論如何區(qū)隔作者和作品，“知人論世”總有其價(jià)值，你如何描述曹雪芹其人其事？

詹丹：西方的新批評(píng)派認(rèn)為文本和作者應(yīng)該切割，包括符號(hào)學(xué)，羅蘭·巴特還說作者死了，但作品畢竟是作者的產(chǎn)物，而且《紅樓夢》帶有一定的自傳色彩，把《紅樓夢》和作者的身世聯(lián)系起來有其合理性。問題在于我們對(duì)曹雪芹知道的太少了。我們現(xiàn)在能夠說《紅樓夢》和曹雪芹的身世有聯(lián)系，是因?yàn)椴苎┣鄣募易逡矓÷淞?，《紅樓夢》里的賈府也一樣。因?yàn)檫@樣的大變故，他會(huì)了解不同階層的生活方式，才能從另外的角度審視自己的生活。這是從整體來看。

另外還有一些細(xì)節(jié)，也會(huì)讓我們找到兩者之間的契合點(diǎn)，比如《紅樓夢》里寫了賈寶玉，也寫了甄寶玉，有人認(rèn)為甄寶玉在某種程度上是曹雪芹現(xiàn)實(shí)生活的原型，而賈寶玉是進(jìn)入到創(chuàng)作中的一個(gè)對(duì)應(yīng)人物。另外還有喝酒的細(xì)節(jié)?！都t樓夢》里對(duì)醉酒的描寫特別多，而且多姿多彩。書里最美的幾個(gè)畫面之一就是史湘云醉臥芍藥花下，我看到這個(gè)畫面就自然聯(lián)想到曹雪芹是那么喜歡喝酒。還有人問我，為什么書里的嫡庶關(guān)系那么緊張？包括寶玉挨打，一定程度上也是賈環(huán)挑撥離間的結(jié)果，這可能也是對(duì)曹雪芹家事的曲折反映。

新京報(bào)：下面進(jìn)入文本?！都t樓夢》的開篇耐人尋味。女媧補(bǔ)天的棄石、一僧一道的點(diǎn)化、神瑛侍者和絳珠仙草的因緣、太虛幻境等，讓在開篇時(shí)就有超脫日常現(xiàn)實(shí)的維度。你如何理解這樣的開篇？

詹丹：古代白話里的這種開篇還是蠻多的，它們會(huì)到神話中尋找現(xiàn)實(shí)的某種因果關(guān)系，這可能是中國古代社會(huì)人們對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種理解方式，希望背后有一個(gè)神秘性的東西作主宰，甚至是人格神來操控。《紅樓夢》也不例外，但又有它的特殊性?！都t樓夢》跟以往的不一樣的地方，恰恰在于它是寫日常而不是傳奇。有人認(rèn)為這個(gè)轉(zhuǎn)折是從《金瓶梅》開始的，不像以前的《三國演義》《水滸傳》《西游記》，不是寫神魔鬼怪就是英雄傳奇，但《金瓶梅》里有別的性的東西，像是色情描寫，又讓帶有一點(diǎn)神奇色彩了，《紅樓夢》就徹底擺脫了這些。不過說擺脫，主體內(nèi)容確實(shí)擺脫了，但它還是給了一個(gè)傳奇的框架，借助這傳奇框架又和傳統(tǒng)進(jìn)行了一次對(duì)話，等于是從傳統(tǒng)的傳奇到非傳奇的日常需要有一個(gè)過渡，不能一上來就寫日常，這樣讀者接受不了。

《紅樓夢》的特殊性在于它強(qiáng)調(diào)的是一塊多余的、無用的石頭，不再能有什么豐功偉業(yè)了，它在神話的框架中寫了一個(gè)不再能創(chuàng)造神話的東西，打個(gè)不太恰當(dāng)?shù)念惐?，這是一個(gè)被逐出伊甸園的人，所以《紅樓夢》一方面寫了神話，一方面又拋棄了神話。

通靈寶玉的神話又跟另外一個(gè)神話聯(lián)系起來，就是絳珠仙草和神瑛侍者的愛情故事，這樣的神話同樣是給他們的情感注入一種神秘性，因?yàn)榱主煊窈唾Z寶玉的情感是開天辟地、前所未有的。我認(rèn)為，真正的愛情是從《紅樓夢》開始的，《紅樓夢》之前是沒有愛情的。楊絳曾說，以前的寫愛情，不是速成的就是現(xiàn)成的，沒有給男女自由見面、慢慢發(fā)展情感的機(jī)會(huì)，所以《紅樓夢》寫的這種真正的愛情在某種意義上是非現(xiàn)實(shí)的，因此要給這非現(xiàn)實(shí)注入合理性，合理性從哪里來？從天上來。這是前世注定的，我們就不要再去質(zhì)疑它了。

青埂峰僧道談?lì)B石，空空道對(duì)石說前緣。清 孫溫繪。

為什么多數(shù)人擁黛抑釵？

新京報(bào)：開篇過后，第一個(gè)出來的人物是甄士隱。甄士隱夢中所見的那副著名對(duì)聯(lián)，“假作真時(shí)真亦假，無為有處有還無”，大概是整部書的大關(guān)鍵之一。如何理解這里的“真”與“假”？

詹丹：可以從好多層面來理解。書的一開始有個(gè)小序或者總評(píng)，里面就用“真事隱”“假語存”來交代寫作緣起，看這段文字我們認(rèn)為，“真”和“假”是一個(gè)創(chuàng)作方法，“真”指書的創(chuàng)作是有依據(jù)的，而“假”指藝術(shù)虛構(gòu)，在真實(shí)的基礎(chǔ)上改換面目進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，這是第一層含義。

再往后，特別是賈雨村出來以后，會(huì)發(fā)現(xiàn)他又是一個(gè)實(shí)體性的人物而不僅僅是一個(gè)符號(hào)，到后來會(huì)發(fā)現(xiàn)賈雨村是個(gè)非常虛偽的人，既有文化又虛偽，這樣一來，“真”“假”又變成倫理道德的判斷，代表著做人的真性情與否。

還有一層含義，甄士隱最終是跟了一僧一道走掉的，走之前還唱了《好了歌》，作了《好了歌注》，因此還有宗教哲學(xué)意味，“假”代表短暫的繁華人生，而“真”代表出世的永恒性。如果結(jié)合《紅樓夢》本身來說，因?yàn)椤都t樓夢》的一個(gè)大命題是“大旨談情”，“真”與“假”的問題還是跟情感有關(guān)，也就是真性情的問題，即情感的真誠與否或自然與否的問題。

甄士隱夢幻識(shí)通靈。清 孫溫繪。

新京報(bào)：說到真性情與否，一般認(rèn)為林黛玉是真性情的，而薛寶釵時(shí)有偽飾，這大概也是很多人“擁黛”的原因。不過需要細(xì)究的也許是，黛玉的“真”是哪種意義上的“真”？寶釵的“偽”是哪種意義上的“偽”？

詹丹：一般我們認(rèn)為真和偽的問題，主要是從自然與人工這個(gè)層面來區(qū)分的。薛寶釵是恪守禮儀的，林黛玉雖然也守禮儀，但能夠不時(shí)突破禮儀，表現(xiàn)出她真性情的一面。一個(gè)是發(fā)自內(nèi)心，一個(gè)是外在強(qiáng)加，這是內(nèi)與外的區(qū)分。還有一個(gè)區(qū)分是剛才說的，是自然而然的還是人為后天培養(yǎng)起來的。但這樣的區(qū)分也會(huì)引起很大的爭議，包括對(duì)情感本身的看法也有爭論，西方的情感學(xué)就分兩大派，一派認(rèn)為情感也是后天建構(gòu)起來的，但也有人認(rèn)為情感是先天的。

如果不從抽象層面談，具體到這兩個(gè)人物來說，我們只是相比較而言，會(huì)覺得林黛玉更接近自然，接近真性情，而薛寶釵的人工建構(gòu)痕跡更重一點(diǎn)。所以我們要知道林黛玉的內(nèi)心是比較容易的，要知道薛寶釵的內(nèi)心有時(shí)是困難的，因?yàn)樗杂X自愿地恪守禮儀。剛開始我們看薛寶釵是不自然的，但修煉到后來的程度，外在的約束也會(huì)內(nèi)化，內(nèi)化成好像她自覺自愿這樣做，到這個(gè)地步，會(huì)覺得這個(gè)人可能不可愛了，完全被異化了，甚至她連自我反思的意識(shí)都沒有了。

我們現(xiàn)在評(píng)價(jià)薛寶釵和林黛玉爭議是非常大的，有的人會(huì)非常喜歡薛寶釵，當(dāng)然不喜歡薛寶釵的人更多。從近代的角度看，兩個(gè)人代表了兩種不同的美，不同的是薛寶釵站在傳統(tǒng)的立場上，林黛玉代表著近代的（意識(shí)），如果硬要這么區(qū)分的話。從這個(gè)意義上說，林黛玉會(huì)更被我們近（現(xiàn)）代的人歡迎。

電視劇《紅樓夢》（1987）劇照，薛寶釵。

新京報(bào)：如果是在剛才所說意義上的“真”，薛蟠是不是也是一個(gè)挺“真”的人？

詹丹：對(duì)。從這個(gè)意義上說，薛蟠比薛寶釵真得多。不過這帶來一個(gè)問題，到底怎么評(píng)價(jià)這種情況？這是從宋代就開始爭論的問題，禮儀是對(duì)情感的約束，但對(duì)于一個(gè)粗暴的見人就打的人，禮儀的約束是有好處的。如果對(duì)別人沒有傷害的話，我們可以說薛蟠表現(xiàn)出了他的真性情，但當(dāng)傷害到別人時(shí)，我們就不把它作為一種好的品質(zhì)來贊美。

宋代人當(dāng)時(shí)就問了這樣一個(gè)問題：當(dāng)沒有內(nèi)在情感時(shí)，外在禮儀是不是還要保持？有人認(rèn)為不需要保持，如果保持并發(fā)展下去，最后會(huì)導(dǎo)致人格分裂，制造出一批偽君子。但也有人反駁，理由是人與人之間的維系主要就靠情感和禮儀這兩方面，如果內(nèi)在情感沒有了，外在禮儀再?zèng)]有的話，人與人之間和動(dòng)物還有區(qū)別嗎？所謂衣冠禽獸還是比禽獸要好。這又是一種看法。所以這種抽象討論我覺得意義不是太大，而是要具體問題具體看待。

賈寶玉的叛逆是怎樣的叛逆？

新京報(bào)：前面談了黛玉和寶釵，下面談一談賈寶玉。他可以說是書中最“圓形”的人物，書中的很多內(nèi)容也是從他的視角來觀察的。正因?yàn)樗男蜗筮^于豐富，我們很容易忽略其中一部分，而選取自己熟知或喜歡的部分來以偏概全。你如何概括其形象和性格？

詹丹：賈寶玉的形象確實(shí)很難概括。《紅樓夢》里有兩個(gè)人物難概括，一是王熙鳳，一是賈寶玉。賈寶玉還有你剛才說的特殊性，整部展開的視角是由他衍生出去的，我們讀時(shí)會(huì)不知不覺受到他的視角影響，導(dǎo)致對(duì)他的理解缺少反思性。脂硯齋對(duì)賈寶玉的評(píng)價(jià)就是“說不得”，任何一個(gè)概念加在他身上，肯定會(huì)找到對(duì)立面，無法用一個(gè)概念把他框起來。在說了“說不得”之后，脂硯齋最后還是給出一個(gè)概括，說賈寶玉是“情不情”，通俗的說法就是情種。大家談到賈寶玉的第一個(gè)反應(yīng)可能就是情種，喜歡討女孩子歡心。這個(gè)概括當(dāng)然是很不全面的，但確是賈寶玉非常重要的特征。

但就像剛才說的，對(duì)賈寶玉提出一個(gè)概括，一定會(huì)有對(duì)立面出現(xiàn)。當(dāng)我們說他對(duì)女孩子特別關(guān)心、特別愛護(hù)的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)他好像又是一個(gè)不大有擔(dān)當(dāng)?shù)哪腥?，他其?shí)還是個(gè)男孩子。比如他跟金釧開玩笑，王夫人一個(gè)巴掌打在金釧臉上，他的反應(yīng)是一溜煙跑掉了，他不會(huì)跟他母親說有事沖著我來，不要去打她；包括晴雯被王夫人趕出大觀園，他也是敢怒不敢言。晴雯死了以后，他偷偷摸摸地寫《芙蓉女兒誄》，都不敢讓別人知道。賈寶玉一方面表現(xiàn)出對(duì)女孩子的關(guān)心，這種關(guān)心也會(huì)落實(shí)在行動(dòng)上，但這種行動(dòng)可能并不會(huì)給女孩子帶來實(shí)際的保護(hù)，這是賈寶玉非常無奈的地方。這樣的定位和他的年齡是有關(guān)系的，到八十回他大概也就十五歲左右。

前幾天我在中學(xué)里做講座，談到這個(gè)問題，一個(gè)男生問我寶黛的戀愛對(duì)他們會(huì)有什么啟發(fā)。我說第一是要真誠，這是《紅樓夢》給我們的最大啟發(fā)，要有真性情，不要欺騙別人也不要欺騙自己。第二點(diǎn)是三觀要相合。第三點(diǎn)非常重要，作為一個(gè)男人是要有擔(dān)當(dāng)?shù)模瑩?dān)當(dāng)?shù)那疤岬檬亲杂缮?，只有自由的人才?huì)有擔(dān)當(dāng)，但自由的前提又是長大，但賈寶玉既不自由，也沒長大。

電視劇《紅樓夢》（1987）劇照。

新京報(bào)：關(guān)于賈寶玉的著名情節(jié)很多，其中有一個(gè)細(xì)節(jié)讓人難忘，秦可卿出殯時(shí)貴公子賈寶玉遇到鄉(xiāng)下的二丫頭，想的竟是“恨不得下車跟了他去”，這大概是賈寶玉對(duì)生命存在的一種直覺式領(lǐng)悟，你怎么看賈寶玉的這樣一個(gè)沖動(dòng)反應(yīng)？

詹丹：這可以從兩方面說，一是賈寶玉的立場，一是的整體構(gòu)思。從賈寶玉的立場說，他不時(shí)會(huì)有一些沖動(dòng)，《紅樓夢》盡管構(gòu)思嚴(yán)密，但在表現(xiàn)人物的性格時(shí)會(huì)寫一些例外，一些不能完全用理性來解釋的東西，包括一些神秘的東西。賈寶玉對(duì)女孩子特別好，但人家開門晚了他也會(huì)一腳踢過去，這種近乎歇斯底里的爆發(fā)，在賈寶玉的人生中不是偶爾出現(xiàn)一次，像看到二丫頭突然產(chǎn)生一個(gè)沖動(dòng)，想跟著她走，這是賈寶玉的天性中一種非理性的沖動(dòng)。

從整體構(gòu)思來看，這又是符合理性的。曹雪芹本來的構(gòu)思是讓巧姐到農(nóng)村過自食其力的新生活，這也是曹雪芹了不起的地方，當(dāng)貴族生活走向沒落時(shí)，他會(huì)通過進(jìn)行一種新的可能性的嘗試，這種可能性的嘗試在秦可卿出殯時(shí)通過賈寶玉的這種沖動(dòng)表現(xiàn)出來了，二丫頭這樣一個(gè)村姑形象就是曹雪芹后來構(gòu)思的一個(gè)伏筆，二丫頭紡線給賈寶玉看，而十二釵的畫冊(cè)里關(guān)于巧姐的也是一個(gè)人在荒村野店紡線。

新京報(bào)：我們往往認(rèn)為賈寶玉是傳統(tǒng)社會(huì)的叛逆者（厭惡經(jīng)濟(jì)之道，“最喜在內(nèi)幃廝混”），但這種說法似乎失之籠統(tǒng)。賈寶玉的叛逆到底是怎樣的一種叛逆？

詹丹：賈寶玉說是叛逆，又不是一個(gè)徹底的叛逆者，他的叛逆是有所為有所不為。他拒絕為貴族之家的接班人所規(guī)定的科舉答案這條路，因?yàn)榈劫Z寶玉這一輩已經(jīng)不能再襲爵位，一定要走科舉答案這條路，但賈寶玉拒絕了。他的“為”是討女孩子歡心，真心關(guān)愛這些女孩子而不是為了滿足個(gè)人欲望，按照警幻仙子的說法他是“意”，在情感上給了許多女孩子安慰。這兩點(diǎn)都是正統(tǒng)社會(huì)所不認(rèn)可的。

中國傳統(tǒng)社會(huì)的男女之間是不承認(rèn)情感的，費(fèi)孝通在《男女有別》（《鄉(xiāng)土中國》里的一章）里也談到這個(gè)問題，中國傳統(tǒng)社會(huì)是講紀(jì)律、講理性的社會(huì)，而男女情感會(huì)對(duì)紀(jì)律和理性造成破壞。所以中國傳統(tǒng)社會(huì)盡管不反對(duì)男性和女往，但這種交往更多是生理的，比如傳宗接代，或是滿足個(gè)人私欲，或是性聯(lián)姻，心靈上的、情感上的理解和被理解的需求是不被鼓勵(lì)的，因?yàn)檫@會(huì)導(dǎo)致男女之間要講平等，當(dāng)一個(gè)男性對(duì)女性動(dòng)真情時(shí)，就容易對(duì)女性講平等。所以《鶯鶯傳》里的張生就提出了一個(gè)想法，我稱之為“不動(dòng)情主義”，男的對(duì)女的不動(dòng)情就可以保證自己能夠占上風(fēng)，一旦動(dòng)情就趕快逃，這就叫“始亂之，今棄之”，張生就是這樣來解釋自己的行為的，說自己“不勝情”，不能戰(zhàn)勝自己的情感，只能把鶯鶯給拋棄了。當(dāng)時(shí)人還贊許他會(huì)“善補(bǔ)過”，馮夢龍對(duì)此很想不通，他說你戰(zhàn)勝不了自己的情感，把她娶過來就可以了，怎么會(huì)是拋棄她才叫改正錯(cuò)誤呢？張生認(rèn)為，把她娶過來照樣超越不了情感，還是要讓女的占上風(fēng)，這是傳統(tǒng)社會(huì)不允許的。關(guān)于賈寶玉，何其芳說的是很正確的，說賈寶玉有雙重叛逆，不走功名富貴科舉道路是其一，另外一個(gè)就是愛情的叛逆，情感的叛逆。

賈政游園。清 孫溫繪。

新京報(bào)：上面在談到林黛玉、薛寶釵、賈寶玉以及《鶯鶯傳》時(shí)，都觸及一個(gè)核心問題，就是情與禮的沖突，也是原本想單獨(dú)問的一個(gè)問題，關(guān)于這一點(diǎn)還有補(bǔ)充嗎？

詹丹：《紅樓夢》這樣一部“大旨談情”的書，只有放到中國傳統(tǒng)的文化背景中理解，特別是放在禮儀文化中，才能充分認(rèn)識(shí)到它的意義和價(jià)值。這就回到“真”“假”的問題，中國的禮儀文化在發(fā)展過程中不斷遭到挑戰(zhàn)，就是外在禮儀怎么跟內(nèi)心情感統(tǒng)一。

在先秦時(shí)代就討論這問題，一直到明清，明代的李贄是極力反對(duì)只講外在禮儀而沒有內(nèi)在情感的，他認(rèn)為這叫“陽為道學(xué)，陰為富貴”，因此提出童心說，要重新回到起點(diǎn)，從人的本初之心開始來談?wù)鎸?shí)的情感，即使講禮儀也是發(fā)自內(nèi)心的。馮夢龍也非常強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，認(rèn)為不要把禮作為情感的原則而用情感作為禮的原則。《紅樓夢》的意義可能也在這里，它的“大旨談情”，狹義上指愛情，廣義上就是在講真性情的問題，是要對(duì)中國的禮儀文化進(jìn)行重建，建構(gòu)出情與禮的和諧相處，而不是分裂。

后四十回續(xù)書的寫作套路

新京報(bào)：接下來想談?wù)勈废嬖疲嬖剖翘貏e可愛的一個(gè)女孩，讓人印象深刻的是她和丫鬟論陰陽的那一段，也表現(xiàn)出她自己的性格特征，你怎么看她論陰陽這一段？

詹丹：湘云論陰陽和林黛玉論詩、薛寶釵談做人是一樣的，這些抽象的議論是和人物自身結(jié)合起來的，湘云論陰陽是因?yàn)樗臍赓|(zhì)和道家的氣質(zhì)非常接近，她有名士風(fēng)度，自己也說自己是“真名士自風(fēng)流”。道家追求自然的、行云流水般的生活，處事方式是敢作敢為的，這是湘云的性格和處事方式，也最終體現(xiàn)在她對(duì)陰陽關(guān)系的理解。湘云談陰陽有一個(gè)關(guān)鍵是認(rèn)為，陰沒了就成了陽，陽沒了就成了陰，陰陽是自然轉(zhuǎn)化的關(guān)系，一切都在自然轉(zhuǎn)換中?；剡^頭來說“真”和“假”、“有”和“無”，也是這樣，都是內(nèi)在的互相轉(zhuǎn)化，隨自然一起變動(dòng)而不是固守在一點(diǎn)，這是湘云的人生哲學(xué)。

電視劇《紅樓夢》（1987）劇照，史湘云。

這里有兩點(diǎn)非常重要，第一，這表明曹雪芹刻畫人物的一個(gè)重要方面，他要努力把人物的思想性格、處事方式提升到理論的高度；第二，當(dāng)湘云跟丫鬟翠縷對(duì)話時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)理論跟現(xiàn)實(shí)之間又有一個(gè)轉(zhuǎn)換，講到最后翠縷突然得出一個(gè)結(jié)論說姑娘是陽，我是陰，把湘云給說笑了，這說明現(xiàn)實(shí)是受儒家等級(jí)觀念深深制約的，陽是剛，是處上的，陰是處下的，所以主子應(yīng)該統(tǒng)治奴才，陰陽本來沒有等級(jí)觀念，但在翠縷口中轉(zhuǎn)化成儒家的等級(jí)觀念，這說明現(xiàn)實(shí)跟理論之間的互相制約性。翠縷用她的直覺回應(yīng)了湘云的道家理論，把談話推到一個(gè)荒唐的境地，這才是它深刻的地方。

新京報(bào)：講完道家，接下來談一個(gè)也非常值得重視的現(xiàn)象，書中有好幾個(gè)人最終都脫離“紅塵”，像甄士隱、賈寶玉、柳湘蓮、惜春，這種選擇往往被認(rèn)為是對(duì)現(xiàn)實(shí)的逃避。果真如此嗎？

詹丹：這涉及結(jié)構(gòu)化的理解的問題，從整體結(jié)構(gòu)上說這是逃避現(xiàn)實(shí)，是所謂“夢醒了無路可走”的無奈之路，但涉及個(gè)人的話，可能還有不同的差異。有人認(rèn)為賈寶玉出家未必完全是逃避，現(xiàn)實(shí)世界毀掉了他的情感，他要到另一個(gè)世界去堅(jiān)持他的情感，因?yàn)橥`寶玉回到的地方是青埂峰，諧音情根峰。這也是一種理解。還有的人可能也沒有遭受特別大的打擊，只是為了明哲保身，比如惜春。關(guān)于出家這個(gè)問題，也是要具體問題具體分析的。

新京報(bào)：后四十回續(xù)書，是讓《紅樓夢》成謎的重要原因。你如何評(píng)價(jià)目前通行的后四十回續(xù)書的文本質(zhì)量？

詹丹：續(xù)書有很多，現(xiàn)在用的程高本續(xù)書質(zhì)量是最好的，當(dāng)然跟前八十回比文筆還是差了截，但和其他續(xù)書比又高出好多。從思想藝術(shù)上說，程高續(xù)書基本保持了悲劇性的結(jié)局，但文筆上的詩意沒有了，有些生動(dòng)的口語化的東西更偏于書面化或者套話了。我曾經(jīng)仔細(xì)分析過黛玉之死，寫了黛玉之死的套路與反套路。

電視劇《紅樓夢》（1987）劇照。

黛玉之死被認(rèn)為是后四十回寫得最精彩的片段之一，很多人覺得很感人，我承認(rèn)確實(shí)蠻感人的，但這種感人一定程度上要?dú)w功于前面的寫作，另一方面，林黛玉到死都沒有跟賈寶玉有清醒的面對(duì)，這讓我們感到非常遺憾，這么相互喜歡的兩個(gè)人，到黛玉死的時(shí)候沒有清醒地談一次話。如果賈寶玉沒有神志不清，他們見面了，作者怎么寫？這是續(xù)作者聰明的地方，也是他狡猾的地方，甚至是沒有勇氣的地方，他回避了最大的困難，通過制造讓人很同情的場面回避了一個(gè)大挑戰(zhàn)，所以我認(rèn)為這是一個(gè)套路。而偉大的作家是反套路的，是老老實(shí)實(shí)一筆一筆寫下來的，但程高續(xù)書套路化了，這是我不滿意的地方。

記者 張進(jìn)

編輯 李永博

校對(duì) 薛京寧