吳小莉：您曾在2023年的北京香山論壇上提到，2024年全球最大的風(fēng)險(xiǎn)就是美國(guó)的民主，美國(guó)選舉。

鄭永年：當(dāng)然還有的選舉，但的選舉我們不用恐慌，要有定力。我最近一直在提倡，要用我們浙江人的方式來(lái)解決問(wèn)題。

吳小莉：什么樣的方式？

鄭永年：社會(huì)經(jīng)濟(jì)的方式。

吳小莉：2024年，您覺(jué)得我們要關(guān)注什么黑天鵝？

鄭永年：俄烏爆發(fā)之后，我寫(xiě)過(guò)一篇分析文章，我說(shuō)現(xiàn)在所有的大國(guó)都想在這個(gè)舊制度的廢墟上，實(shí)現(xiàn)自身的崛起。這個(gè)最麻煩的就是說(shuō)，我們可能會(huì)面對(duì)越來(lái)越多地區(qū)的沖突??

《問(wèn)答神州》專訪

香港中文大學(xué)（深圳）前海國(guó)際事務(wù)研究院院長(zhǎng)

廣州粵港澳大灣區(qū)研究院理事長(zhǎng)

鄭永年

我參加各類論壇

是為了解并思考他人對(duì)中國(guó)的認(rèn)知

鄭永年，中國(guó)問(wèn)題專家。1996年，從美國(guó)赴新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所工作；2005年，離開(kāi)新加坡到英國(guó)，受聘諾丁漢大學(xué)終身教授暨中國(guó)政策研究中心主任；2009年，返回新加坡國(guó)立大學(xué)并擔(dān)任東亞研究所所長(zhǎng)。

2020年，鄭永年加入香港中文大學(xué)（深圳），并在同年應(yīng)邀出席中南海經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域?qū)＜易剷?huì)。有評(píng)論稱這標(biāo)志著以往被內(nèi)地媒體稱作海外學(xué)者的鄭永年正式入列最高智囊團(tuán)。

吳小莉：您最近在忙什么？

鄭永年：太多了。最近參加了多少論壇我也數(shù)不清了，從第三屆“一帶一路”峰會(huì)開(kāi)始，北京香山論壇、上海進(jìn)博會(huì)、“讀懂中國(guó)”國(guó)際會(huì)議……一路下來(lái)有十多個(gè)。

吳小莉：您參加這些論壇，是因?yàn)槟f(shuō)清楚、講明白中國(guó)是什么，也為了更多的溝通和交流？

鄭永年：我覺(jué)得我去參加，不僅僅是為了學(xué)一些新的東西，學(xué)習(xí)人家對(duì)中國(guó)有什么新的看法。當(dāng)我聽(tīng)到人家對(duì)中國(guó)有很過(guò)時(shí)的看法，甚至是錯(cuò)誤的看法，這都會(huì)促使我思考，不見(jiàn)得每次都會(huì)起來(lái)反駁人家，而是要思考為什么他對(duì)中國(guó)會(huì)有這樣的認(rèn)知，是他的責(zé)任，還是我們自己的責(zé)任呢？我一直是這樣想的。

吳小莉：您最近聽(tīng)到過(guò)的，覺(jué)得對(duì)中國(guó)最錯(cuò)誤的思考是什么？

鄭永年：最錯(cuò)誤的思考現(xiàn)在西方對(duì)中國(guó)搞的認(rèn)知戰(zhàn)，認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)不可投資的地方，英文叫not investable，not investable這個(gè)詞用得很狠。這個(gè)就是認(rèn)知戰(zhàn)，還有他們制造的所謂“2027問(wèn)題”，說(shuō)中國(guó)2027年就要解決問(wèn)題，包括民主與專制之爭(zhēng)這些東西，背后都有一個(gè)議程。

“跑不掉的”

我提倡用社會(huì)經(jīng)濟(jì)的方式解決問(wèn)題

吳小莉：您曾經(jīng)在2023年的北京香山論壇上提到，2024年全球最大的風(fēng)險(xiǎn)可能是美國(guó)的民主，美國(guó)的選舉，您覺(jué)得美國(guó)的選舉可能會(huì)是什么樣的結(jié)果？會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生什么樣的影響？另外，您覺(jué)得2024年我們要關(guān)注哪些可能的黑天鵝？

鄭永年：一個(gè)就是涉及到對(duì)世界的局勢(shì)判斷，當(dāng)然美國(guó)還是最重要的，所以我們說(shuō)第風(fēng)險(xiǎn)就是美國(guó)的選舉。如果是拜登繼續(xù)執(zhí)政的話，他的外交政策，尤其是對(duì)華政策，基本上中國(guó)還是可以預(yù)期的。那現(xiàn)在俄烏還沒(méi)結(jié)束，又發(fā)生以巴沖突，雖然不像最早那個(gè)時(shí)候有很多的麻煩點(diǎn)，所以基本上還是可控的。

當(dāng)然還有就是的選舉，但我覺(jué)得的選舉，我們也不用恐慌，要有定力。我最近一直在提倡要用我們浙江人的方式來(lái)解決問(wèn)題。

吳小莉：什么樣的方式？

鄭永年：社會(huì)經(jīng)濟(jì)的方式，構(gòu)建社會(huì)經(jīng)濟(jì)的關(guān)聯(lián)，也就是單方面開(kāi)放。

吳小莉：不論選舉結(jié)果如何？

鄭永年：不論選舉結(jié)果如何，我們要有定力，跑不掉的。2022年我在俄烏發(fā)生以后，寫(xiě)了一篇分析文章，我說(shuō)因?yàn)槎?zhàn)以后建立起來(lái)的，以聯(lián)合國(guó)體制為核心的世界秩序已經(jīng)搖搖欲墜，如今所有的大國(guó)都想在這個(gè)舊制度的廢墟上實(shí)現(xiàn)自身的崛起。所以你看到俄烏的發(fā)生，俄羅斯它要重新恢復(fù)它的地位；土耳其，你看埃爾多安執(zhí)政多少年了，也是野心勃勃地在崛起；印度在崛起；我們東南亞最大的國(guó)家印尼，它也要崛起；日本被美國(guó)控制住了，但它還是想崛起……所以所有的國(guó)家都想用各種機(jī)會(huì)來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的崛起。所以這個(gè)最麻煩的就是說(shuō)，我們可能會(huì)面對(duì)越來(lái)越多的地區(qū)沖突。

吳小莉：所以自身要保持的就是定力。

鄭永年：當(dāng)然。中國(guó)是非常重要的，中國(guó)作為一個(gè)大國(guó)，按照大國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，不僅僅是要有能力追求我們自己的利益，也要追求整個(gè)世界體系的利益。

講好中國(guó)故事 要做到“三個(gè)回歸”

吳小莉：您最近出了一新本，書(shū)名叫做《中國(guó)敘事：如果講好中國(guó)故事》，應(yīng)該是做了不少的研究和調(diào)查才形成了這本書(shū)。

鄭永年：那是很多年的研究和調(diào)查，因?yàn)槲以诤Ｍ飧菀子^察到什么樣的故事，中國(guó)講好了，外媒是接受的，什么樣的沒(méi)講好，反而講壞了。我發(fā)現(xiàn)很多講得比較成功的中國(guó)故事，反而不是中國(guó)人講好的，而是西方人講好的。

吳小莉：比如說(shuō)什么樣的故事曾經(jīng)講成功過(guò)？舉個(gè)例子。

鄭永年：比如說(shuō)扶貧的故事。

吳小莉：西方人有認(rèn)真和正確地看待我們的扶貧嗎？

鄭永年：當(dāng)然。我們不要把整個(gè)西方都看成是對(duì)中國(guó)不友好的，其實(shí)講故事講好的往往不是中國(guó)問(wèn)題專家，而是那些主流的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家、主流的西方社會(huì)科學(xué)家。因?yàn)樗麄儧](méi)有太多的意識(shí)形態(tài)，他們會(huì)從科學(xué)的角度出發(fā)，比如說(shuō)獲得過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們不會(huì)無(wú)視中國(guó)過(guò)去四十多年使得八億多人脫貧的事實(shí)。

吳小莉：您的意思是其實(shí)我們要幫助這些能夠客觀看待中國(guó)發(fā)展的學(xué)者、民眾或者是意見(jiàn)領(lǐng)袖，在他們發(fā)言的時(shí)候，提供證據(jù)去支撐他們支持中國(guó)。

鄭永年：是的，而且當(dāng)有些人妖魔化中國(guó)、罵中國(guó)的時(shí)候，我們要做到三個(gè)回歸，回歸基本事實(shí)、回歸科學(xué)、回歸理性，事實(shí)就是我們?nèi)魏我粋€(gè)數(shù)據(jù)把它拿出來(lái)都是世界經(jīng)濟(jì)史上的奇跡。另外我向你講故事，我的目的可能是想讓你喜歡我，但我講著講著，你害怕我了，那肯定是我講故事的方式有問(wèn)題，那我就要反思。

尤其是講故事的對(duì)象要搞清楚。你看我們這幾年講“一帶一路”的故事，美國(guó)沒(méi)有加入“一帶一路”，日本也沒(méi)有加入“一帶一路”，那我們使勁地給美國(guó)講中國(guó)“一帶一路”的故事，跟日本講中國(guó)“一帶一路”的故事，那就是方向錯(cuò)了。你應(yīng)當(dāng)向“一帶一路”國(guó)家講故事，因?yàn)椤耙粠б宦贰焙貌缓檬沁@些國(guó)家說(shuō)了算的，不是美國(guó)、日本說(shuō)了算的。

鄭永年：以前我在新加坡工作的時(shí)候，李光耀先生有一句話。因?yàn)槲鞣降拿襟w經(jīng)常攻擊李光耀先生，包括那時(shí)候香港的媒體，李光耀先生去香港，香港經(jīng)?？棺h。

吳小莉：覺(jué)得新加坡專制，是嗎？

鄭永年：是的，但李光耀先生就說(shuō)了這么一句話，我能當(dāng)不是美國(guó)媒體說(shuō)了算，是新加坡人民的選票說(shuō)了算；不是香港的那些自由派說(shuō)了算，是新加坡人把我選出來(lái)的。

吳小莉：您也提到過(guò)講好中國(guó)故事，中國(guó)已經(jīng)做了好多年了，但是成效不佳。

鄭永年：是的。中國(guó)有傳統(tǒng)，幾千年沒(méi)有中斷的文明，是有文字記載的，《二十四史》，還有很多其它的史料。同時(shí)又有近代以來(lái)，之后，這一百多年的歷史，更有改革開(kāi)放四十多年的歷史，這么好的歷史，我們有這么好的經(jīng)驗(yàn)，但我們對(duì)世界的社會(huì)科學(xué)有什么貢獻(xiàn)呢？現(xiàn)在的世界社會(huì)科學(xué)哪一個(gè)概念是來(lái)自于中國(guó)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

我覺(jué)得中國(guó)完全可以構(gòu)建自己的社會(huì)科學(xué)，在我們自己的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)上構(gòu)建社會(huì)科學(xué)理論，這是核心。所以我們要花幾代人的努力，把我們今天所說(shuō)的自主的知識(shí)體系構(gòu)建起來(lái)，這是有可能的。

吳小莉：您會(huì)做這樣的事情嗎？

鄭永年：我一輩子一直就在做這樣的東西，不管人家喜歡不喜歡，我提出了一些新的概念，都是基于中國(guó)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)之上的。

“修昔底德陷阱”

翻譯成中文就是“一山不容二虎”

吳小莉：2023年對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)很特殊，這是疫情重開(kāi)的一年，很多事情都恢復(fù)了。我們知道從特朗普時(shí)期的“脫鉤”，到拜登時(shí)期的“去風(fēng)險(xiǎn)”，中美關(guān)系一直是起伏不斷，但2023年我們的很多外交關(guān)系開(kāi)始了，包括國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的出訪，也有很多人來(lái)拜訪北京，您怎么看2023年中國(guó)的外交關(guān)系？

鄭永年：從特朗普到拜登，他們本來(lái)一直是提倡“脫鉤”的，后來(lái)為什么改成“脫險(xiǎn)”了呢？是因?yàn)闅W洲人先提出“脫險(xiǎn)”。中國(guó)跟歐洲沒(méi)有地緣之爭(zhēng)，大多是經(jīng)貿(mào)關(guān)系，所以歐洲從“脫鉤”改成“脫險(xiǎn)”，是有比較實(shí)質(zhì)性意義的，是為了他們的企業(yè)在中國(guó)的利益考量。

那么美國(guó)為什么也接受“脫險(xiǎn)”的概念了呢？它一方面考量的是從特朗普到拜登執(zhí)政的早期，所謂的“脫鉤”給他們自己造成了很大的傷害，太突然了，太快了，所以它要放慢一點(diǎn)。但是對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)，“脫鉤”跟“脫險(xiǎn)”的目標(biāo)是一樣的，美國(guó)人到最后還是要和我們“脫鉤”，這一點(diǎn)我們沒(méi)有意識(shí)到。

吳小莉：美國(guó)的地緣之爭(zhēng)，真的是管得太寬了。

鄭永年：它所謂的國(guó)家利益嵌入到各個(gè)地區(qū)之間，歐洲、中東、亞洲、非洲各個(gè)地方，這個(gè)既是美國(guó)的優(yōu)勢(shì)，也是美國(guó)的劣勢(shì)。它的優(yōu)勢(shì)就是可以所謂“長(zhǎng)臂管轄”，它可以霸道。美國(guó)人現(xiàn)在說(shuō)中國(guó)霸道，如果中國(guó)要搞霸道，方法都沒(méi)有，是沒(méi)手段的。美國(guó)人做起事情來(lái)，那霸道是真霸道，他以前可以把別的國(guó)家的都抓起來(lái)。

但是這又是它的負(fù)擔(dān)，這些年美國(guó)想把注意力放到印太地區(qū)，想在歐洲減少一點(diǎn)，或者在中東減少一點(diǎn)，那么一減少馬上就出事情了。

“五十多年來(lái)，中美關(guān)系從來(lái)不是一帆風(fēng)順的，總會(huì)有這樣那樣的問(wèn)題，總是在曲折中向前發(fā)展，這么兩個(gè)大國(guó)，不打交道是不行的，想改變對(duì)方也是不切實(shí)際的，沖突、對(duì)抗的后果是誰(shuí)都不能承受的。”

——國(guó)家舊金山會(huì)晤講話

吳小莉：這一次習(xí)訪美，在不同的場(chǎng)合都重申了中國(guó)的態(tài)度與觀點(diǎn)，他去到美國(guó)再說(shuō)給美國(guó)人聽(tīng)，也用了很多人性化、個(gè)性化的表達(dá)。您覺(jué)得這次美國(guó)人聽(tīng)懂了嗎？

鄭永年：那要看你指的是哪一個(gè)美國(guó)了。美國(guó)其實(shí)不是鐵板一塊，美國(guó)很多學(xué)者都在說(shuō)我們有兩個(gè)美國(guó)、三個(gè)美國(guó)，甚至四個(gè)美國(guó)，還有不同的社會(huì)階層。那么我覺(jué)得習(xí)這次的訪問(wèn)是非常成功的，是非常人性化的一個(gè)訪問(wèn)，就像當(dāng)年鄧小平戴著牛仔帽去美國(guó)一樣。我想美國(guó)的普通老百姓是聽(tīng)懂了，但美國(guó)的強(qiáng)硬派，我想還是會(huì)用其它的一些方式，繼續(xù)做反華的事。

美國(guó)人對(duì)他國(guó)家利益的界定，跟我們的認(rèn)知不一樣。你看美國(guó)人為什么提出“修昔底德陷阱”，“修昔底德陷阱”實(shí)際上轉(zhuǎn)化成中國(guó)話，就是“一山不容二虎”，那么它不要中國(guó)變成虎的話，只能遏制、打壓中國(guó)。

吳小莉：您覺(jué)得美國(guó)的政界精英都是這樣想的嗎？老百姓也是這么認(rèn)為的？商界、學(xué)界又是怎樣的看法？

鄭永年：我覺(jué)得非常不一樣。首先行政當(dāng)局或者冷戰(zhàn)派，并不代表華爾街的利益，華爾街希望中國(guó)開(kāi)放力度更大一點(diǎn)，他們更容易賺錢(qián)，他們關(guān)心的是所謂市場(chǎng)準(zhǔn)入、市場(chǎng)開(kāi)放這些方面。那普通的美國(guó)老百姓，尤其是生活在農(nóng)業(yè)州的美國(guó)人，他們都是希望中美之間友好的，農(nóng)業(yè)州我接觸得不少，因?yàn)橹袊?guó)以前是采購(gòu)美國(guó)糧食、食品的大國(guó)。那么芯片商呢？大家都知道美國(guó)芯片商前段時(shí)間在集體地游說(shuō)美國(guó)政府，因?yàn)橹袊?guó)是他們世界上最大的單一市場(chǎng)，他們?nèi)种坏男酒卿N往中國(guó)的。

那么一般的中產(chǎn)階級(jí)呢？更是這樣。最近我看到一個(gè)法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究報(bào)告，非常有意思。他說(shuō)因?yàn)槊绹?guó)從上個(gè)世紀(jì)八十年代里根革命開(kāi)始，有效推動(dòng)了新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，有效推動(dòng)了全球化，但美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)卻一直在萎縮，從以前的70%一路下滑到今天的50%。它的問(wèn)題是這樣的，盡管美國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)在萎縮，為什么他們的生活水平卻沒(méi)有下降呢？他說(shuō)主要是中國(guó)的因素。

吳小莉：中國(guó)制造，價(jià)廉物美。

鄭永年：是的，中國(guó)大量物美價(jià)廉的產(chǎn)品銷往美國(guó)。所以實(shí)際上從特朗普開(kāi)始到拜登，他們?cè)谧龅闹皇且粋€(gè)邏輯，它不符合資本邏輯，因?yàn)橘Y本是一直要流動(dòng)的，哪里有錢(qián)，就去哪里。那同時(shí)也不符合科學(xué)邏輯，因?yàn)橹袊?guó)的科學(xué)共同體對(duì)美國(guó)的科技發(fā)展貢獻(xiàn)是巨大的。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)潛力巨大 金融強(qiáng)國(guó)建設(shè)剛剛開(kāi)始

吳小莉：中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展確實(shí)面臨了很多的問(wèn)題，尤其是在疫情之后，加上反全球化、地緣的影響，最近我們看到了中國(guó)內(nèi)地在股市、樓市方面都加大了支持的力度，希望經(jīng)濟(jì)能夠復(fù)蘇。

鄭永年：我這個(gè)人是永遠(yuǎn)的樂(lè)觀主義者。首先你說(shuō)得非常對(duì)，因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)形勢(shì)都不好，所以現(xiàn)在所有以出口為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體都受到影響，但是中國(guó)還是有很大潛力的，在資本市場(chǎng)、金融市場(chǎng)這塊。我們現(xiàn)在提出了“金融強(qiáng)國(guó)”，那么這一塊，我們還處于發(fā)展的早期，我們?nèi)绾螐默F(xiàn)在的人均GDP，假如說(shuō)13000美金，到2035年我們要達(dá)到今天排在“亞洲四小龍”最后一位韓國(guó)的水平，也就是30000美金，那金融就要到位了，金融也必須到位，所以這一塊，我們巨大的潛力還沒(méi)有發(fā)揮出來(lái)。

吳小莉：最近有各種的提振措施，但市場(chǎng)卻沒(méi)有反應(yīng)。

鄭永年：是的，但我們先講潛力。比如說(shuō)房地產(chǎn)，我一直在到處跑，中國(guó)數(shù)量擴(kuò)張型的房地產(chǎn)已經(jīng)到頂點(diǎn)了，我們算過(guò)光是城市居民，居住面積已經(jīng)差不多四十多平米每人了，已經(jīng)足夠了，但是中國(guó)質(zhì)量型的房地產(chǎn)還沒(méi)開(kāi)始，這一塊潛力有多大呢？你去看看新加坡，80%都是政府組屋，就是一般保障老百姓的住房，20%是給有錢(qián)人住的樓，所謂的中上層階級(jí)。這個(gè)很重要，我們現(xiàn)在還是一模一樣的東西，這一塊需要改革，就涉及到土地制度改革。所以金融也好，土地制度改革也好，這都是我們的潛力。

吳小莉：我們還有很多工具可以用，很多改革可以做。

鄭永年：還有比如說(shuō)建立國(guó)家統(tǒng)市場(chǎng)，這一塊更具有潛力。近代歐洲是如何發(fā)揮出他們的市場(chǎng)潛力的呢，就是首先建立了國(guó)家統(tǒng)市場(chǎng)，然后再建立像歐盟這樣超國(guó)家的統(tǒng)市場(chǎng)。所以你看最近國(guó)務(wù)院的會(huì)議就說(shuō)，一定要往這個(gè)方向發(fā)展，中國(guó)有14億人口，如果我們能建立這個(gè)國(guó)家統(tǒng)市場(chǎng)，這一塊勞動(dòng)生產(chǎn)力的釋放是誰(shuí)也意想不到的。

吳小莉：現(xiàn)在很多人說(shuō)外資都不來(lái)了，您覺(jué)得這方面可能會(huì)影響到中國(guó)未來(lái)的發(fā)展嗎？

鄭永年：中國(guó)如果要繼續(xù)吸引新一波外資的話，還是要改革，所以我們2023年先一步就是在制造業(yè)領(lǐng)域，把外資準(zhǔn)入限制取消了。

我最近這些年一直在鼓吹，中國(guó)發(fā)展到這個(gè)階段，一定要實(shí)現(xiàn)單邊開(kāi)放，如果有人不喜歡單邊開(kāi)放的話，我說(shuō)那就做精準(zhǔn)的單邊開(kāi)放，根據(jù)我們的需要進(jìn)行單邊開(kāi)放。比如說(shuō)中歐投資協(xié)議，談判已經(jīng)完成了，你如果等歐盟議會(huì)、歐洲國(guó)家一個(gè)個(gè)都要批準(zhǔn)，那得到猴年馬月了，五年、十年都很難。那么我們可以就根據(jù)中歐投資協(xié)議的條例，自己先做起來(lái)。就像跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定，我們也申請(qǐng)加入了，也可以參照我們加入WTO之前的做法，我們自己先把單邊開(kāi)放做起來(lái)。我一直強(qiáng)調(diào)，我們跟外國(guó)打交道，不要老盯著行政當(dāng)局，而是要用它的資本邏輯，要用市場(chǎng)邏輯，要用科學(xué)邏輯去做事，這才行。

實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展

要用新“三架馬車”賦能老“三架馬車”

吳小莉：科技發(fā)展很重要，以前我們都聽(tīng)過(guò)“中等收入陷阱”這個(gè)詞，中國(guó)要謹(jǐn)防，您現(xiàn)在提出了一個(gè)“中等技術(shù)陷阱”的詞，特別有意思，您也提到了新的“三駕馬車”。您認(rèn)為，中國(guó)陷入“中等技術(shù)陷阱”，能夠突破嗎？

鄭永年：我提出來(lái)了，當(dāng)然表明中國(guó)是能突破的。這個(gè)問(wèn)題是老的“三駕馬車”：投資、消費(fèi)、貿(mào)易，不是說(shuō)不重要了，而是說(shuō)現(xiàn)在很難去拉動(dòng)中國(guó)這么龐大的經(jīng)濟(jì)體，能量不足了。那么如何再一次賦能老的“三駕馬車”，就要通過(guò)新的“三駕馬車”：基礎(chǔ)科研、應(yīng)用技術(shù)轉(zhuǎn)化、金融支持。這也是過(guò)去西方工業(yè)化，全世界250年歷史的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，包括發(fā)達(dá)國(guó)家，也包括“亞洲四小龍”的發(fā)展。

吳小莉：這個(gè)陷阱有多危險(xiǎn)？如果不采取行動(dòng)的話，可能會(huì)怎么樣？

鄭永年：我們已經(jīng)在采取行動(dòng)了。首先任何國(guó)家都要經(jīng)歷這樣一個(gè)階段，你看英國(guó)是第一個(gè)工業(yè)化的國(guó)家，當(dāng)時(shí)的德國(guó)，還有其它國(guó)家都是“抄”英國(guó)的。那么美國(guó)，漢密爾頓建國(guó)以后，也有一段時(shí)間是重商主義，也是“偷”英國(guó)的，其實(shí)不能叫“偷”了，因?yàn)檫@是技術(shù)的擴(kuò)散、輻射。美國(guó)現(xiàn)在誣蔑我們是“偷”，這是完全錯(cuò)誤的，完全不是事實(shí)。中國(guó)過(guò)去幾十年是美國(guó)最大的技術(shù)應(yīng)用市場(chǎng)，美國(guó)的企業(yè)在中國(guó)賺了大量的錢(qián)，又返回去改進(jìn)它的技術(shù)，這其實(shí)就是技術(shù)的擴(kuò)散。中國(guó)也是，你看中國(guó)把高鐵技術(shù)給了印尼，所以技術(shù)擴(kuò)散是近代以來(lái)的一個(gè)趨勢(shì)。技術(shù)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以獨(dú)享。

你如果再去看亞洲的國(guó)家，比如說(shuō)日本、韓國(guó)就非常典型。早期也是應(yīng)用，到了一定的程度，就轉(zhuǎn)向原創(chuàng)了。那么中國(guó)確實(shí)也到了這個(gè)階段，所以這些年我們的領(lǐng)導(dǎo)人，還有我們的科學(xué)界都很重視基礎(chǔ)科研，那這一塊沒(méi)問(wèn)題了之后，大家又都在張羅，大量地投入，應(yīng)用技術(shù)更沒(méi)問(wèn)題了，中國(guó)企業(yè)的應(yīng)用技術(shù)是世界上能力最高的。那么還有一塊就是金融支持。

制作人：韓煙

編導(dǎo)、編輯：鄭書(shū)筠