受訪學人：張宏杰，蒙古族，1972年4月出生于遼寧建昌縣，2012年畢業(yè)于復旦大學歷史地理研究中心歷史學博士，師從葛劍雄教授。清華大學歷史系博士后，合作導師為秦暉教授?，F(xiàn)就職于中國人民大學清史所。已出版《大明王朝的七張面孔》《中國國民性演變歷程》《饑餓的盛世：乾隆時代的得與失》《曾國藩的正面與側面》《曾國藩傳》等專著近20部，并有多部作品在港臺及海外出版。

訪談人：林棟，學人Scholar志愿編輯，現(xiàn)就讀于南開大學。下文簡稱“學人”。

采訪手記：第一次聽說張宏杰，是在大一的課堂上。當時是2007年，北京奧運會的前一年，一切都剛剛開始，充滿朝氣和無限可能。講臺上的馬大勇老師給大家開書單，其中之一就是張宏杰的《大明王朝的七張面孔》。跑去圖書館讀，時值深秋，不經(jīng)意間就看到了窗外昏黃的陽光。不多久天就黑了，東北嘛，晝短苦夜長。

后來每逢看到張宏杰的書，都要買來讀。曾國藩成了張宏杰寫作的著力點；隨著年歲漸長，我也開始慢慢懂得曾國藩的偉大之處。作為一個業(yè)余的曾粉，我曾經(jīng)專門留心過很多版本的曾國藩傳記，一圈兒讀下來還是最喜歡張宏杰的《曾國藩的正面與側面》和《曾國藩傳》。這次采訪也從曾國藩談起。

01

笨有笨的好處

學人：我注意到，近年來您在曾國藩研究和書寫上用力頗深且碩果累累。您是怎樣跟曾國藩結緣的，走過了一條怎樣的路？

張宏杰：我一開始是讀了朱東安、蕭一山以及一些清史學者所寫的曾國藩，發(fā)現(xiàn)他的生平很有意思，特別是人到中年時發(fā)生了很大改變。曾國藩是一個空降的京官，與地方官場格格不入，被聯(lián)合抵制了幾年之后，他調整了自己的性格。我感覺這種經(jīng)驗在中國社會是很有意義的轉變。中國社會有自己的特點，每個讀書人在現(xiàn)實生活摩擦下幾乎或多或少都會轉變，曾國藩變得比較徹底。不過，他的改變僅限于待人接物的方式，骨子里堅持的東西實際沒變，真正做到了“外圓內方”。

1997年時我寫過一篇很短的文章就叫《曾國藩》。后來就開始寫《曾國藩的正面和側面》，斷斷續(xù)續(xù)出了三本，主要聚焦在曾國藩身上一些有意思的點，比如青年時代的修身、中年時代經(jīng)歷的挫折以及他對風水、相面、算卦這些東西的看法，后面兩本寫的是曾國藩與他的家人、朋友、同僚在交往當中的關系，希望能比較立體地來觀察曾國藩這個人的成功和失敗。

博士和博士后期間我寫了兩篇跟曾國藩有關的長論文，都有十多萬字，這促成了兩本《給曾國藩算算賬》，還有后來的《曾國藩的經(jīng)濟課》。我給曾國藩“算賬”的問題意識，是想結合宏觀和微觀層面，復原他作為傳統(tǒng)社會官員的具體日常生活細節(jié)，同時也考察整個時代的財政，以及官員工資體系和實際生活的矛盾是如何解決的。此前關于傳統(tǒng)官員生活及經(jīng)濟收支的學術研究比較少，而以往的曾國藩研究也往往比較粗線條，或聚焦于他的軍事思想。

2019年，我又出了一本《曾國藩傳》，更加完整地思考曾國藩的一生。我想探討的是一個純粹的儒生和理學家如何面對中國幾千年未有之大變局。

曾國藩（1811-1872）

學人：關于曾國藩，大家似乎有一種普遍的共識，就是他不太聰明。曾國藩真的是一個又笨又慢的“中人”嗎？曾國藩晚年所說的“不信書、信運氣”應當怎樣理解？

張宏杰：我認為曾國藩的“笨”，不僅說的是他的天資，也在于他“尚拙”的人生哲學。我們大多數(shù)人，如果覺得自己很“笨”的話，就會認為笨是一個缺點，就會回避它，跟別人多學點機靈，但曾國藩不是這樣。曾國藩認為，笨也有笨的好處，笨人做事比較扎實，從來不留死角，做什么事、遇到什么困難，他不會繞過去，只能從里頭鉆過去，所有的艱難困苦也都會吞下去，再逐一去克服，這樣的話他的事業(yè)基礎就能打得就特別扎實。

同時笨人的抗挫折能力比較強，從小就不停地失敗，所以他知道如何面對失敗，從來也不氣餒。所以曾國藩考秀才考了七次，但是后來他28歲就中了進士，這是因為他的基礎打得比別人都要好，只不過是前六次考秀才，他沒開竅，到第七次才開竅，知道文章怎么寫了，后來就比他所有的同學都順利。他的那些同學大部分都早早地考中了秀才，然后在旁邊看他的笑話，但是最終那些同學里連一個舉人都沒出過，只有曾國藩笑到了最后。

但另一方面，“尚拙”的人生哲學在給曾國藩帶來成功的同時，也給他帶來了巨大的壓力。因為他其實是知道自己天資的有限，但又非要在這種情況下給自己更高的要求，就只能在一生當中無時無刻不把給自己的壓力施加到極限，變壓力為動力，把自己的能力調動到120%。這樣，他的一生從頭到尾沒有任何一天放松過，沒有任何一天享受生活。這種堅忍的毅力，也不是每個人都能做到的。

曾國藩后來信風水命理。我雖然不相信這些簡單化的計算，但我承認人背后確實又是有命運的。出生的時代、國家和家庭完全是由命運決定的，而基因可能決定了50%以上的性格脾氣以及長大后能做的事，人能努力的空間實際上遠遠比我們想象的要有限。所以曾國藩其實也是類似的意思，一個人在青年階段一定要努力，把自己的潛力挖掘殆盡，因為你青年時代能夠走多高，往往就決定了你的高度。曾國藩就在青年時代給自己打了很好的基礎，學做圣人，對自己進行精神上的訓練。而到了晚年，可爭取的空間就越發(fā)有限，“運氣”這種看似抽象但其實可能來源于前半生的積累中的東西，就越來越能發(fā)揮效用了。

學人：不少人物曾立志要學習曾國藩。比如梁啟超、蔣介石，以及山西小地方不知名的舉人劉大鵬。這在曾國藩身后是普遍現(xiàn)象嗎？除了和軍事，曾國藩還在哪些方面給中國帶來了長遠影響？

張宏杰：曾國藩在他當時所處的時代，以及后世的大部分時候，得到的評價其實大多都是正面的，而且因為他的成功具有一定的典型性和“可操作性”，和王陽明那樣的“天才”又不一樣，所以后世會有很多人立志向他學習。

如果說曾國藩這個人對后世的影響，可能我們今天看來，更多的還是他的成功案例給后人帶來的啟發(fā)吧。我們對歷史人物感興趣，實際上還是對自己的處境感興趣，想從別人身上得到共鳴或啟發(fā)，每個人都有改變自己命運的愿望。我們說今天社會階層比較固化，曾國藩則是社會流動的典型代表。他們家原來幾百年就沒出過當官的，也沒有讀書人，完全是平民百姓。而他自己用我們今天的話說，就是一個“鳳凰男”，生在窮鄉(xiāng)僻壤，家里好多弟弟妹妹，肩負著家庭的重任。但是他從農(nóng)村到北京，在京十年就做到了“副部級”，后來做兩江總督，爬到了整個社會差不多最頂層的位置。后來的一些人物立志向他學習，很有可能一開始就是被他的經(jīng)歷所鼓舞。

同時曾國藩身上又確實有很多值得后人關注和學習的品質。比如前面說到他的“尚拙”和堅忍，能把平庸的天資發(fā)揮到極致，也是一種很了不起的能力。除了自我修身和行事的“拙”，還有待人接物的“誠”也是他的特點。曾國藩一生“學做圣人”，一直在精神層面嚴格要求自己，但是另一方面要在官場中實現(xiàn)“善終”，又需要維持一個“既清又濁”的形象。這種涵養(yǎng)工夫貫穿曾國藩的一生，也是很值得后世琢磨和參考的。

02

大眾讀史的需求“意義重大”

學人：您在通俗歷史寫作方面取得了很多成果。通俗史學的寫作和文學創(chuàng)作之間是怎樣的關系？通俗歷史寫作怎樣兼顧通俗和深度？

張宏杰：我剛開始寫歷史的時候，實際上也是基于一種文學方面的興趣。因為文學寫的是人，我寫歷史，實際上也基于對人性的關注。人性有各種可能，我喜歡觀察人性的種種的變化。那么人性在什么地方呈現(xiàn)得最為充分，我想就是在歷史當中。所以我很早以前有一本書叫《千年悖論》，莫言給寫了一個序，他也引用了我這個說法，說歷史就是一個人性的試驗場。同時，如果我們把歷史看作一場由“造物”編劇的電影，那么這位編劇是比我們現(xiàn)在的所有編劇和作者都要更厲害的。所以我也引用過一句話，就是歷史比更有趣。特別中國又有“文史兼通”這樣的傳統(tǒng)，像《史記》這類正史里也有大量文學性的寫法。實際上，過去中國幾乎所有的史學家都是文學家。所以文史是在一起的。

但是歷史和文學中間還是要有一個區(qū)別，就是歷史有一個最基本的底線是真實。首先要站在真實的基礎上，才能傳達出你想要傳達給讀者的那些價值。我寫東西可能有點完美主義傾向，非得把我能找到的所有資料都找到，都看一遍，然后不同的資料進行對比，之后我才能開始寫東西，我自己才能相信我所寫的內容。所以會有一些歷史學者說我寫的很多東西雖然學術體裁不規(guī)范，但是我采用的史料是經(jīng)過考辨的，也是站得住腳的。這也是我做通俗寫史的一個底線。

但另一方面，我現(xiàn)在經(jīng)常感覺，把一本書寫得學術化、寫得看起來很高大上、很高冷，這個其實并不難。相反你要把這些內容、比較艱深晦澀的文字，用比較流暢通俗的話講出來，而且講得不是特別復雜，可能別人用幾頁去寫的，你能用幾段去給它寫明白，把整個脈絡清晰地呈現(xiàn)出來，這個我感覺更難。我不敢說我在這方面做得比較好，但這的確是我一直努力的方向。

說實話我自己就不愛讀那些特別難讀的學術著作。但是我們中國社會處處都有鄙視鏈，大家感覺讀那個難讀的書，好像階位就比較高；一個東西如果特別好讀，你一天晚上讀完了，覺得水平不高。我感覺恰恰相反，背后下的功夫一樣、發(fā)現(xiàn)的內容一樣的情況下，你能用特別通俗的語言把它講出來，這才是更高的功力。

比如我在寫曾國藩參與“天津教案”和“剿捻”這兩個事件的過程時，都分別寫了大概10萬字，但是最后我壓縮到只有兩萬字，甚至一萬多字。剩下的七八萬字就全扔了。因為大量瑣碎的細節(jié)，我了解了，我沒有必要一一向讀者去呈現(xiàn)。損失那么多字我也不感覺可惜，讀者用最短的時間能夠了解完整的歷史就可以了。從這個角度看，我想刪節(jié)比往上鋪陳，更為重要。

學人：目前的核心期刊文章以及種種學術專著，您平時讀不讀？它們對您的寫作幫助大不大，您如何評價這些或許“小眾”的學術成果？

張宏杰：讀學術書查閱歷史論文是我工作的日常。通俗歷史寫作者某種程度上是歷史研究成果向大眾傳播的媒介。在調入人民大學工作的第一年結束之后，我赫然在學校圖書館的展板上看到我是年度教工借書數(shù)量第1名。我估計這幾年我也是教工當中知網(wǎng)下載論文數(shù)量的前幾名，平均每天都會讀三五篇論文。有創(chuàng)新性的，有質量的史學研究的成果，當然主要還是體現(xiàn)在核心期刊上。

我的寫作正是基于專業(yè)的歷史研究之上，所以我必須大量閱讀學術研究成果。我認為普通讀者的讀史需要，并不是可有可無，而是對我們這個社會意義重大?，F(xiàn)代學術發(fā)展的一個特點是門檻越來越高，與普通人的距離越來越遠。比如《生活大爆炸》中的佩妮，竭盡全力也無法理解她丈夫萊納德關于其工作內容的最淺顯的解釋。

不過這種現(xiàn)象不會妨礙我們的生活，因為物理學的理論研究與實際轉化之間的渠道一直是非常暢通的，因此普通人不必去掌握那些高深的專業(yè)語言，卻可以方便地享受到手機、電視、汽車給我們帶來的生活便利。

然而，歷史普及和轉化有時卻進行得非常不充分。在傳統(tǒng)時代，歷史是沒有門檻的，本無通俗史學和專業(yè)史學之分。因此歷史是普通讀者閱讀構成中的必讀部分和重要部分，讀書人有“剛日讀經(jīng)柔日讀史”之說。近代以來，歷史學研究迅速走上專業(yè)化軌道，使歷史學成為一門嚴格的科學，學術深度和廣度都得到了空前的拓展。然而史學專業(yè)化也帶來一個巨大的問題，那就是專業(yè)史學的實用轉化不足，大眾的讀史需求出現(xiàn)了空缺。

普通讀者的讀史需求得不到滿足，對現(xiàn)實生活很可能產(chǎn)生直接影響。如果人們用過時的、錯誤的歷史知識，來指導今天的社會運轉，其結果可能是災難性的。

我們知道，過去的某些時段，中國歷史研究受到過于強烈的意識形態(tài)影響，那個時期的歷史教材，形成了一系列僵化刻板的教條，導致對歷史的解釋出現(xiàn)一定偏差。時至今日，歷史研究的發(fā)展已經(jīng)推翻了那個時代的許多歷史敘述框架，在具體細節(jié)上也進行了大面積的更新。然而這些歷史研究的最新進展，往往都停留在專業(yè)語言的表述，并沒有很好的渠道傳達給普通讀者。因此如果一個決策者以過時的歷史知識來指導他的現(xiàn)實決策，后果可能非常嚴重。

03

要對歷史保持新鮮感

學人：的確，滿足大眾讀史需求的著作很多都不是“學院派”的出品。您剛才說到不愛讀某些佶屈聱牙學術著作，大眾就更會用腳投票了。不少有時髦理論加持的論文也不好讀，乍一看十分高明，試著讀卻一頭霧水，感覺不到作者對研究對象的感情。

張宏杰：八十年代末歷史熱興起后，我們注意到一個現(xiàn)象，那就是那些影響比較大的歷史類作家，大部分是非科班出身。

比如易中天，雖然是大學教授，但是他的本專業(yè)是文學。他1981年畢業(yè)于武漢大學中文系中國古代文學專業(yè)，獲文學碩士學位并留校任教。后任廈門大學人文學院中文系教授。他興趣廣泛，長期從事文學、藝術、美學、心理學、人類學等研究。自從在百家講壇講史，一下子熱到不可收拾。

吳思的《潛規(guī)則》、《血酬定律》等書自出版以來一直高居各大書城銷售排行榜之列。他也不是歷史專業(yè)出身，他1982年畢業(yè)于中國人民大學中文系，畢業(yè)后一直從事新聞及媒體工作。

那么為什么是這些人在史學普及方面取得成功呢？一個重要的原因是這些人本身對歷史抱有和普通讀者一樣的好奇，一樣強烈的興趣。

中國的父母都會注意到一個現(xiàn)象，就是很多中國家庭，都存在喂孩子吃飯難的現(xiàn)象。我的大姐家就是這樣，每天父母追著孩子后面跑，吃飯成了天大的難事。吃本來是人的本能，為什么成了難事呢？因為父母總怕孩子吃不飽，總是拼命喂，讓本來是享受的事件變成了負擔。

如果把學術當成謀生工具，當然就很容易產(chǎn)生倦怠感。對很多歷史學者來說，歷史后來變成了艱難的工作，每天處理大量的史料，處理到讓人想吐的程度。而且很多課題不是出于興趣做的，而是出于很多其他的考慮。

而對這些出身其他專業(yè)的人來說，對歷史保持著一種新鮮感，歷史每一口都能品嘗出滋味。

不止中國這樣，世界歷史寫作也是這樣。

在專業(yè)化史學出現(xiàn)以前，幾乎所有的歷史學名著都是好讀的。專業(yè)歷史研究者這個身份是近代以來才出現(xiàn)的。在十九世紀以前，幾乎所有的歷史研究者都是非專業(yè)的，也幾乎所有的歷史作品都具有通俗史學品質。比如著名的《英國史》的作者麥考萊是一位業(yè)余史家，他終其一生都是一位家，沒有受過職業(yè)的歷史學訓練，也沒有在大學擔任過教職，他在歷史著述方面的成就是一種個人興趣主導的產(chǎn)物。

另一個比較典型的例子是頭像被雕在拉什莫爾山上被認為是美國歷史上最偉大之一的西奧多·羅斯福。他是一個興趣極其廣泛的人，他是家、軍事家，也是獵人、博物學家、鳥類專家，同時也是歷史學家。在繁忙的工作間隙，他留下了好幾本有份量的歷史類作品，包括他二十一歲時寫的《1812年海戰(zhàn)史》和后來寫的《西部的贏得》，這些作品讓他后來被推舉為美國歷史學會。羅斯福研究歷史，上承的是十九世紀貴族史學（patritian history）的余緒。所謂貴族史學，指的是那些貴族作為消遣而從事的史學寫作。因為這些人不以研究歷史為謀生手段，沒有任何功利目的，寫作的目的僅僅是為了充實精神生活，所以能精心果力，名著迭出。

還有一個典型的例子是英國的丘吉爾，他在繁忙的公務之余，把歷史寫作當成了一種巨大享受，所寫出的第二次世界大戰(zhàn)回憶錄，獲得了諾貝爾文學獎。

因此，我認為要寫好一部通俗歷史作品，首先作者本人要有強烈的興趣。

04

“肥料”是多種多樣的

學人：現(xiàn)在出現(xiàn)了一種社會現(xiàn)象——對話變得越來越困難，雙方一言不合就割席斷交。請問您怎么看待這種現(xiàn)象？

張宏杰：善未易明，理未易察。我發(fā)現(xiàn)身邊很多人的特點，是非常自信。我自己是不很自信的，這些年來，我的一些觀點隨著閱讀、觀察和思考，在緩慢地發(fā)生著調整。我相信，人類的認識雖然可能在接近真理的過程中，但是永遠不能掌握終極的真理。所以我喜歡多聽聽，多看看。比如我在微博上，不僅關注了很多和自己觀點相似的人，也特別關注很多和自己觀點可能完全相反的，包括一些名聲很臭的人，我想了解了一下，他們?yōu)槭裁茨敲聪?。即使對方是“一坨屎”，也可以是肥料。所以我不贊同動不動就絕裂。