原標題：專訪葛兆光：專業(yè)的歷史學者必須“保衛(wèi)歷史”

一年前，歷史學家葛兆光錄制了訪談節(jié)目《十三邀》，“不怕慢，只怕站”是這期節(jié)目預告片的標題。盡管已經(jīng)留下了許多在史學界產(chǎn)生影響的作品，這位已年過七旬的知名學者依然沒有停下思考的腳步。他繼續(xù)推進著已經(jīng)鉆研多年的“從周邊看中國”計劃，一邊在學術期刊上發(fā)表有關中國、日本東亞史研究的最新思考，另一邊則系統(tǒng)化地整理近十年來授課的講義，“給大學生常識，給碩士生方法，給博士生視野”，力圖讓更多的學子、學人受益。去年，《葛兆光講義系列》四卷本已由商務印書館正式出版，受到學術圈和大眾讀者的一致關注與好評。

“內藤湖南是日本人，無論如何，本國的歷史記憶、本國的歷史問題，始終是最能問題意識的話題”，這是談及日本學者內藤湖南的“唐宋變革論”時葛兆光的一句評價。而對于葛兆光來說，不斷地跨出舊有的“邊界”，似乎也始終是貫穿在他研究中的一種強烈的“”和沖動。這種“跨界”，是跨出學科與思想的舊有框架，也是跨出國家、地域、族群的邊界。

葛兆光， 北京大學本科、研究生畢業(yè)，現(xiàn)任復旦大學文史研究院及歷史系文科資深教授。主要研究領域是東亞及中國的思想、文化與宗教史。代表作有兩卷本《中國思想史》（1998、2001）《宅茲中國——重建有關“中國”的歷史論述》（2011）《想象異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》（2014）《歷史中國的內與外》（2017）《亞洲史的研究方法》（2022）等。

1995年，葛兆光的《中國禪思想史》出版，他著重考察了禪宗各派與、社會等之間的互動關系，修正了此前禪史研究的許多結論。到了世紀之交的三卷本《中國思想史》時，葛兆光更是鮮明地點出了他全新的方法意識：要打破當時中國思想史研究的陳規(guī)定式，把思想史的眼光從精英身上往下調，更加注重“一般知識和信仰”。自調入復旦大學后，他開始著手推進“從周邊看中國”的研究項目，相繼推出《何為中國？疆域民族文化與歷史》《宅茲中國：重建有關“中國”的歷史論述》《歷史中國的“內”與“外”：有關“中國”與“周邊”問題的再澄清》三部作品，幫助人們重新反思對中國的舊有認知。

“我們看歷史需要多面鏡子，一面鏡子只能看到一個方向”，這是葛兆光近些年在講座和媒體上發(fā)言反復會提及的一句話。道理很樸素，但有著思想和現(xiàn)實的雙重意義。在葛兆光看來，盡管全球化的進程依然在推進，但把中國放到全球的視野中，用不同國家的史料反觀中國，不斷打破中國人過去的許多有關中國的成見和定見，如今依然極為必要。這種嘗試與世界范圍內的“全球史”熱相呼應，但又有所不同。全球史的范圍太廣，用葛兆光的話來說，即便是“東亞”，其內部各個國家、地區(qū)間的差異都遠非我們目前所想象的那樣。歷史學家的務實，讓葛兆光選擇將目光鎖定在“東部亞洲海域”，用“國家”與“全球”之間的“區(qū)域”，作為自己進一步“從周邊看中國”的抓手。2月18日，在2022新京報年度閱讀盛典“時間的眼睛”上，葛兆光做客論壇“放寬歷史的視域從交疊的空間出發(fā)看中國”，與羅新、趙世瑜兩位學界同行也討論了“東亞”“亞洲”的研究方法。歷史研究的視野，需要“去中心化”與“再中心化”。（點擊《歷史學家是診斷病因，卻無法“開刀手術”的醫(yī)生 | 2022新京報年度閱讀盛典回顧②》

在葛兆光眼中，15世紀的環(huán)東海南海區(qū)域，即我們常說的東北亞和東南亞，包括明清中國、朝鮮、日本、琉球、暹羅、爪哇等，構成了一個相對完整的歷史世界。許多曾經(jīng)在單一國家歷史中被一筆帶過的歷史事件，若是放在這個歷史世界的背景下，就會被凸顯出不一般的全球史意義。

不過，葛兆光仍然保持著視野和方法上的自省，在跨出舊有的邊界，將中國人對東亞的理解“去中心化”后，區(qū)域史是否比單一國家的歷史更值得關注了？當我們過于強調中國“周邊”的重要性，是否意味著無形中強化了對“中心”的默認？他覺得，這些問題依然需要進一步反思，也是后輩學人應該繼續(xù)的工作。

本文部分內容刊于2023年3月10日新京報書評周刊專題《葛兆光：從亞洲出發(fā)，抵達世界》中的B02-B03。此為補充版。

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采寫｜劉亞光

我們經(jīng)常誤解中國和周邊國家

之間的差異

新京報：多年前，你就開始主持“從周邊看中國”這個項目。從《何為中國》《宅茲中國》《歷史中國的內與外》，到如今《亞洲史的研究方法》中提出的東部亞洲海域史研究，你“從周邊看中國”的問題意識有哪些變化？

葛兆光：2000年底我寫完了《中國思想史》第二卷。這一卷結束在5年，你知道，5年也就是甲午后的《馬關條約》，是一個標志，標志著中國從此被徹底卷入現(xiàn)代世界，東亞格局也發(fā)生巨變，要討論此后的中國思想、文化、，就不可能脫離開更大的世界或者亞洲背景了。就像梁啟超在《中國史敘論》里講的，過去我們討論“中國之中國”，到“亞洲之中國”，乾隆之后，我們就不得不把中國放到“世界之中國”的背景下去審視。本來，我就計劃在《中國思想史》第三卷中，把中國思想放在這個大背景下繼續(xù)寫，但發(fā)現(xiàn)有點寫不下去，頭緒復雜，史料太多，于是就暫時擱置了。

紀錄片《甲午》（2015）畫面。

到2002年，去臺北開會，我的講題是《想象的還是實際的：誰認同亞洲》，記得當時同場的是林毓生先生、子安宣邦先生，主要是回應日本和韓國學界的亞洲觀，顯然那時候，我的關注已經(jīng)從“中國”延伸到“亞洲”。同一年，我在香港發(fā)表了一篇文章，題目就是《宅茲中國》一書的副標題“重建有關‘中國’的歷史論述”，這篇文章還引出了林同濟先生的回應，我覺得，晚清以后來討論中國，如果不弄清“周邊”，不觀察“世界”，我們根本不可能界定清楚何為“中國”，更不要說建立有關“中國”的歷史論述。為什么？因為傳統(tǒng)帝國時代，疆域可能無邊無涯，有邊疆而無邊界。但近代以來，都認同主權國家有明確的邊界、主權、國民，這就使得人們不得不借助“他者”來界定“我者”，這時候“周邊”意義就越發(fā)凸顯了。

《想象異域》，葛兆光 著，中華書局，2014年1月。

那個時候，我正好在看各種朝鮮燕行錄，后來就寫了《想象異域》一書，來討論東亞各國的認同問題?，F(xiàn)在想，之所以我會把目光投向周邊，大概原因是我一直覺得研究歷史需要多幾面鏡子。過去我們討論中國，歷史對比中依賴西方主要是西歐比較多，對自己周邊列國的關注反而不夠。特別是過去中國有“天朝上國”的觀念，在文化上比較傲慢自負，再加上覺得本國史料“汗牛充棟”，很容易覺得周邊這些國家的史料不重要，也容易把周邊國家看成和自己同質的文化圈，似乎韓國、日本、越南都是漢字文化圈，是我們的學生，導致我們經(jīng)常誤解中國和周邊國家之間的共性，卻忽略它們之間的差異。所以我經(jīng)常講，中國和日本、朝鮮、越南的差異，并不比中國和法國、德國、美國的差異小。我最近就寫了一篇很長的文章，大概會在3月發(fā)表，討論的就是傳統(tǒng)中日之間在文化方面巨大的差異。

2006年，我開始推動“從周邊看中國”這個研究方向，到了近年，有了一些更為現(xiàn)實的關切。你知道，歷史的意義有兩方面，一是培養(yǎng)愛國主義，塑造國民的意識。二是培養(yǎng)世界公民意識，讓我們的心胸向世界開放。傳統(tǒng)中國在狹隘封閉的狀態(tài)里停留較久，我想更需要通過重新認識“世界”“周邊”和“中國”，來警醒自己，學會平等與世界交往，尊重周邊的民族與國家，與非理性的民族主義和國家主義保持距離。

新京報：我們知道，古代朝鮮的史料大多用漢文書寫，和古代中國也關系密切。但朝鮮史料的發(fā)掘，以及相關研究似乎受到的重視還不太夠。從你近些年對東部亞洲海域的研究經(jīng)驗看，朝鮮對于“從周邊看中國”有什么特別的意義？

葛兆光：近年來，你說的這種情況，已經(jīng)有了很大變化。如果說，當年，胡適在世界歷史學大會上強調有關中國的日韓文獻的意義，吳晗選編《朝鮮李朝實錄中的中國史料》的時候，甚至到我們提倡“從周邊看中國”研究方向的時候，學界還沒有那么重視朝鮮史料，但近十幾年來，朝鮮史料已經(jīng)非常受關注，甚至是熱點了。很多學者都在用朝鮮的漢文文獻進行研究，不僅僅過去熟知的《漂海錄》《熱河日記》，也不僅僅是《李朝實錄》和各種朝鮮文集，也包括通信使文獻、朝鮮王朝的各種檔案匯編，像《同文匯考》《備邊司謄錄》之類，都已經(jīng)有很多人在使用了。

《朝鮮李朝實錄中的中國史料》，吳晗 輯，中華書局，2022年10月。

這個變化很大，朝鮮史料包括日本史料的意義，容我用最簡單的方式說，第一是補充了中國本身史料的不足，因為歷史上有些史料在中國被遮蔽或者被遺失，它們補上了這些缺失的環(huán)節(jié)或場景；第二是給我們提供了重新觀看中國歷史的新角度與新立場，使得我們看中國，不再是俗話說的“自己看自己，越看越歡喜”；第三是把中國史放在東北亞甚至更大的歷史中，從而中國史變成了或融入了世界史或者亞洲史。

新京報：你曾多次前往日本訪學，和日本學者也建立了很好的學術往來。日本在思想史方面有著很深厚的積淀，從和辻哲郎、村岡典嗣到丸山真男等都留下了影響深遠的作品。就你的觀察來看，近些年日本的思想史研究呈現(xiàn)出怎樣的特點，有哪些值得關注的方向和議題？

葛兆光：近些年來，我去日本訪學時，有意識地稍稍改變過去的習慣。過去，去京都大學也好，東京大學也好，多數(shù)是和自己熟悉的日本中國學研究者交流，因為話題相近，思路相近，談話內容也很容易。但近年來，我有意識地和研究日本史的日本學者多交談，像研究日本思想的渡邊浩，研究日本宗教的末木文美士，研究日本歷史的村井章介，這是因為我們中國研究本國（中國）史的學者和日本研究本國（日本）史的學者，在針對“本國”的問題、關懷和思路上，有更多相近之處，所以，也同樣容易溝通和理解，也有更多可以互相借鑒的地方。

說到日本思想史研究。你看過末木文美士的《日本思想史》吧？他在全書之末說到，日本思想史研究似乎在衰落，因為只剩下仙臺東北大學還保留了一個講座。

《日本思想史》，[日]末木文美士 著，王頌、杜敬婷 譯，北京大學出版社，2022年10月。

這當然是一方面，但是從另一方面看，日本思想史領域，由于有你提到的和辻哲郎、村岡典嗣到丸山真男，特別是思想史領域的丸山真男，影響極為深遠，他們提出的種種話題，仍然在發(fā)酵和深化，現(xiàn)在如果你去看日本書店里出版的新書，日本的“國體”問題和“”問題、日本的“忠誠與叛逆”即倫理問題、“受容與變容”即日本對外來思想的接受與改造問題，還是很多著作不斷出來。如果你再注意到黑田俊雄的“顯密體制”論，安丸良夫和色川大吉的“民眾思想史”論，不僅涉及宗教信仰，也下及社會思潮，你就會知道，日本思想史的現(xiàn)狀，并不像西方思想史領域那樣，仿佛“老兵不死，只是逐漸凋零”（這是我的朋友黃進興對西方思想史研究狀況的比喻），而是“化身萬千”，仍然主導著很多思想、學術和歷史議題。

傳統(tǒng)中國的歷史記憶

需要“創(chuàng)造性的轉化”

新京報：末木文美士的《日本思想史》去年年底引進了中譯本，他在書中將日本思想史的基本圖式歸納為“王權”與“神佛”。對于日本來說，作為思想的“王權”與作為宗教思想的“神佛”一明一暗，始終在互動和拉扯中，這個過程塑造了日本的思想。不過你也提到，這種“王權”與“神佛”之間的張力與互動，在中國并不明顯。日本的王權神圣性源于血統(tǒng)，存在一個“重層結構”，不似中國的“絕對專制”。那么，為什么中國沒有出現(xiàn)這種“王權”和“神佛”之間的張力？中日兩國的這種差異，對他們看待自身以及“周邊”又會有怎樣的影響？

葛兆光：我在最近撰寫的一篇長文《什么是傳統(tǒng)中日文化的結構性差異》中，已經(jīng)仔細談到這個問題。這里只能簡單說，我覺得，因為自秦漢以來，古代中國把、信仰和知識壟斷在“予一人”手里，大權在一人一家手里，他籠罩一切領域，管天管地管空氣，所以，傳統(tǒng)中國宗教從來不可能超越皇權，宗教信仰從來都只能匍匐在皇權之下，即所謂“不依國主，法事難立”，你宗，如果想常轉，那必須先祈求皇圖永固。這不像日本有黑田俊雄所謂“權門體制”，公家（）、武家（將軍）、寺家（宗教）三足鼎立，形成某種平衡，所以在傳統(tǒng)中國歷史中，宗教能夠掀起的波瀾并不大，這是中日之間文化的大不同之一。因此，在傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉型過程中，你看到日本宗教介入很深，比如明治維新中有“神佛分離”的舉措，借助本土神道教，以神代史重塑權威，形成集權的帝國與王權，來推動近代化進程，而中國宗教，不管是佛教還是道教，都好像非常邊緣，除了“廟產(chǎn)興學”、“建立孔教”等不多的事件之外，中國現(xiàn)代轉型中，宗教的意義并不大。

新京報：在《宅茲中國》里，你曾經(jīng)提到一個判斷，中國知識人始終有著很濃厚的“天下主義”，這種思想資源有時能轉化為一種“世界主義”的情懷，但有時又會蛻變?yōu)楠M隘的民族主義。從具體的歷史事件來看，我們如何理解這種矛盾的狀態(tài)？

葛兆光：如果傳統(tǒng)的“天下觀念”剝離了朝貢體系的歷史記憶和天朝中心的自大意識，并接受現(xiàn)代國際秩序規(guī)范，自覺自愿地融入世界，那么也許這種“胸懷天下”的傳統(tǒng)，可以幫助我們知識人接受“世界主義”，但是，如果簡單把傳統(tǒng)的“天下主義”拿來，仍然暗含天朝中心意識，作為另起爐灶，通過恢復帝國記憶以對抗現(xiàn)行世界秩序的思想工具，那么就會蛻變?yōu)楠M隘的、偽裝成世界主義的民族主義，傳統(tǒng)中國的歷史記憶很深，有關世界的觀念往那邊靠，全看你是否有林毓生先生說的“創(chuàng)造性的轉化”。

《宅茲中國》，葛兆光 著，中華書局，2011年2月。

歷史研究需要“去中心化”

也需要“再中心化”

新京報：在這些有關“周邊”的研究中，你一方面強調通過學習周邊國家的史料、研究，了解他們如何審視自己與中國，一方面也強調我們要站在中國學者自己的立場上，用一種更大的“周邊”視角來重新發(fā)現(xiàn)“周邊”中的中國。那么，我們應該怎么理解“從周邊看中國”？

葛兆光：這里有三個方面的問題。

第一，當然是史料。1938年胡適在第一次世界歷史學大會上就說過，除了我們常說的“發(fā)現(xiàn)”以外，還有第發(fā)現(xiàn)，就是日本、韓國所保存的有關中國的史料，它們非常豐富，可以讓我們借用“異域之眼”來反觀自己。其實，不光是日本、韓國，其實，周邊還可以再大一點，比如蒙古、印度、東南亞、中亞的人怎么看中國？這些都應該引起我們的關注。所以，“從周邊看中國”首先是對多元化史料的重視。

第二，“從周邊看中國”能讓我們以一種更宏闊的視角來反觀歷史。我在一次演講中講到一個案例，663年發(fā)生在朝鮮半島的“白江村之戰(zhàn)”，這個事件如果僅從大唐的角度看，它并沒有那么重要，《新唐書》《舊唐書》記載并不多，但從日本歷史的角度看，它是決定日本后來國家歷史命運的一戰(zhàn)，在朝鮮半島，這一戰(zhàn)前后，新羅大唐化并且統(tǒng)一半島，這也決定了后來朝鮮半島文化發(fā)展方向。但是如果你只看中國史，其實白村江之戰(zhàn)對大唐來說，它只是安定東部的小事，因為大唐帝國最關心的，最感威脅的，當然是西邊，突厥、吐谷渾、吐蕃等。所以，僅僅站在一國歷史位置，我們看不到它在更宏大的歷史中的意義。

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2月18日，葛兆光現(xiàn)場連線2022新京報閱讀盛典第二場活動“放寬歷史的視域從交疊的空間出發(fā)看中國”，談歷史學研究是否需要“再中心化”。

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第三，“從周邊看中國”既是方法也是立場。我在參加2022新京報年度閱讀盛典時，提到了歷史研究的“去中心化”和“再中心化”問題。

關注“周邊”，一個重要方意義，就是把過去一國歷史中很多中心化的、固執(zhí)的歷史敘述先“打散”。我在《亞洲史的研究方法》里提到十三世紀的“蒙古襲來”，如果說，漢唐以來中國一直相信自己是天朝上國，華夏文化籠罩四方，那么，“蒙古襲來”事件之后，周邊國家對于“中國”的認知就有了變化。到了明清易代，日本、朝鮮甚至認為中國已經(jīng)“華夷變態(tài)”。如果我們借用他們的角度和立場反觀中國，很多固執(zhí)的自我想象，就瓦解掉了。

《亞洲史的研究方法》，葛兆光 著，商務印書館，2022年10月。

當然，“從周邊看中國”有時候也讓人誤解，認為“周邊”這個詞，依然是在把中國當作“中心”，韓國的白永瑞教授就提到，應該用“雙重周邊”，韓國是中國“周邊”，中國也是韓國“周邊”。其實我完全贊同這種說法，我甚至說，不是“雙重”，應該是“多重”，越南、菲律賓、馬來西亞、泰國，都可以從“周邊”來看自己。當然，“從周邊看”也不能走向另一個極端，完全沒有背景和焦點，因為歷史學者觀看歷史的時候，都一定會站在一個特定的位置和角度，所以，“再中心化”“再脈絡化”依然是必須的，但經(jīng)過了“去中心化”，歷史觀看的圖景已經(jīng)被重構了，這時候再形成的“中心”，已經(jīng)不再是過去那種永恒、僵化和固執(zhí)的，只是在某種背景下被映襯出來的聚焦點。

《思想東亞》，[韓]白永瑞 著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2011年7月。

新京報：如果我們注定需要“中心”，那么對全球史研究來說，有更“合適”的“中心”嗎？還是說其實它們都只不過是不同的角度，并無高下之別？

葛兆光：咱們說“中心”，就等于說“聚焦”。霍布斯鮑姆的帝國四部曲其實就給錯綜復雜的歷史過程提煉了一些“焦點”，用精煉的概念來抓住它，當然，這個焦點可能是一種“時代精神”或“時代特征”。霍布斯鮑姆提煉的這幾個概念，“帝國”“資本”“革命”“極端”很有籠罩力，但凡是概念，就不可避免地有聚焦也有疏漏，就像照相，焦點清楚，但也有被模糊的地方。

霍布斯鮑姆的《革命的年代：1789—1848》《資本的年代：1848～1875》《帝國的年代：1875—1914》《極端的年代：1914—1991》四部書被稱為“年代四部曲”，而前三部則被稱為“19世紀三部曲”。 賈士蘅、張曉華、鄭明萱、王章輝 等譯，見識城邦·中信出版社，2017年8月。

又比如，17-18世紀帝國爭霸，羽田正對于“帝國”曾經(jīng)有一個很精彩的比喻，他說，有的帝國中心和殖民地的關系就像“荷包蛋”，帝國像蛋黃在中心，殖民地像蛋白在外邊，但還有一種帝國是“炒雞蛋”，沒有中心，蛋黃蛋白混成一團。當我們討論17-18世紀的帝國爭霸時，怎樣想象帝國，這個比喻是非常有解釋力的，當時新老帝國爭霸是主旋律，大航海時代之后陸續(xù)崛起的葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國就是典型的“荷包蛋”，依賴海洋控制遠方的殖民地，而中國等老帝國就像“炒雞蛋”，是在陸地上從中心向四周彌散，控制廣大的族群和邊地。這是不是可以作為理解當時帝國爭霸史的一個入口？當然，概念并不是歷史，歷史總是比概念豐富，一個焦點，一個概念，在這兒適用，放在別的地方不見得好用。

我一直強調，歷史學家不能傲慢地認為自己像上帝有“全知”視角，即便做全球史，我們也沒法做到面面俱到。歷史學家其實最痛恨“無秩序”，沒有一定的“秩序”，我們難以從歷史中看出任何東西。因此，“中心”或者“聚焦”就不可避免，我說的“去中心化”“去脈絡化”之后必然要“再中心化”“再脈絡化”，就是這個道理。

新京報：很早之前你就曾提出過“新思想史”的說法，主張把社會史、知識史、法律史等與傳統(tǒng)的思想史研究領域打通，同時既要重視精英的正典思想，也要關注邊緣的、民間的思潮，力求獲得對思想發(fā)生語境的一個整體性理解。在“新思想史”這種視野之下，是否“思想”無所不包，任何對象都可以成為思想史的對象？

葛兆光：和剛剛我們聊到的“去中心化”、“再中心化”問題類似。我覺得，我對思想史的思考中，最重要的是先把畫地為牢的界限打破，先“破”才可能“立”。從《中國思想史》到后來的《思想史研究課堂講錄》，我特別強調的是，不僅要關注思想的提出，更重要的是關注思想的落實。天才的靈光一現(xiàn)，固然偉大，但可能在歷史上根本沒有影響，就像王夫之的思想著作雖然著于明清，但真正發(fā)生影響是在清朝后期。

《思想史研究課堂講錄（增訂版）》，葛兆光 著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年5月。

關于思想的落實，我也常講，主要是三個維度，一是制度化，即思想如何轉化成制度，就像儒家之所以成為影響中國社會最深的思想，很重要的一點就是通過儒法合流，文吏合一，在漢代之后，它形成了規(guī)范人們公私生活的法律制度，在社會層面對日常生活倫理形成了控制，這就是法律史研究中常說的強調“禮法合一”。二是思想的常識化，如何通過教育、閱讀，讓民眾接受來自精英的思想，這很重要，這就要考慮書院、科舉、學校等。三是思想的風俗化。一個時代發(fā)揮最大作用的思想，經(jīng)常不是人們被迫地、理性地去接受的，而是融化在風俗中，通過人們喜聞樂見的形式感染人的。去年，岸本美緒的《風俗與歷史觀》大家都很關注，這本書想強調的就是這個問題。

如果我們從這三方面入手研究思想史，確實，好像思想史原來的邊界被打破了?？墒侨绻阆胗行伦?，至少要先把僵化的邊界盡可能松動，先往這個方向走，至于重新構建新的中心和脈絡，我想這需要后來的學者繼續(xù)思考和努力。

新京報：你治思想史多年，也和同為思想史大家的余英時先生有過很多私交。在美國華人學界，余英時、張灝、林毓生被稱為“思想史研究三杰”，這兩年他們也相繼離開了我們。他們身上有很多類似的氣質，比如對傳統(tǒng)和現(xiàn)代的兼容并包、對烏托邦的警惕、廣博貫通的知識背景等。你會怎么理解這一代學人為思想史研究留下的遺產(chǎn)？

葛兆光：余英時、林毓生、張灝三位先生，我都有不少交往，留下很多記憶。當然因為我曾經(jīng)擔任“普林斯頓全球學人”四年，那幾年常去普林斯頓，所以，和余英時先生往來就最多，他去世后，我曾經(jīng)寫了一篇文章紀念他，題目就是《思想史與學術史的傳薪者》，我用“傳薪”這個詞表達我的想法，也就是說就像薪盡火傳，我們必須在他們的延長線上，繼續(xù)往前走。

毫無疑問，他們三位都是杰出的學者。我完全同意你的概括，他們確實都有“對傳統(tǒng)和現(xiàn)代的兼容并包、對烏托邦的警惕、廣博貫通的知識背景”這些特點，讓人感受很深的是他們的人格和精神，他們對學問的專注，讓我們感受到“學術作為志業(yè)”的意義，他們對中國深切的關懷，也讓我們理解書齋學術與現(xiàn)實問題之間的聯(lián)系，甚至他們對于生活、生命、他人的態(tài)度，都讓我們感受到一個真正學者應當是一個什么樣的“人”。他們在這一兩年中先后往生，讓我們覺得很悲涼。

提出“東部亞洲海域史”

的意義

新京報：在《亞洲史的研究方法》中，你寫道，“當我們注意到、、貿易、宗教和語言的交錯影響，就應當注意到超越國別、放大區(qū)域的歷史研究方法，在這個意義上，‘東亞’史有點兒窄了，而‘東部亞洲海域史’則很有意義了”。是否可以具體展開談談“東亞史”和“東部亞洲海域史”之間的聯(lián)系和區(qū)別？

葛兆光：很多人可能都會覺得“東部亞洲海域”這個詞很別扭，為什么搞六個字那么長？直接說“東亞”不就行了嗎？

其實，用這個概念還是有兩方面特別考慮的。一方面，過往的所謂“東亞”，往往只有東北亞，即便再擴大一點視野，經(jīng)常也只有“漢字文化圈”。我的考慮是，用東部亞洲海域這個說法，把東北亞、東南亞、環(huán)東海、環(huán)南海連接起來。15世紀以后的中國其實有一個轉向，當時韃靼、瓦剌、吐魯番，其實把明朝西邊的通道大體阻隔了，明代中國的重心，其實在逐步向東邊海域轉移，當時中國的朝貢國都是來自東邊南邊。其實清代也一樣，而十六世紀后歐洲殖民者也是從海洋來。這個轉變的意義經(jīng)常為人忽視，雖然東邊的海洋，從“背海立國”的宋朝起就對中國影響很大，到了明朝永樂以后更是如此，但歷史給予的重視并不多。

明代《山海輿地全圖》。

這也涉及日本學者的“東亞”概念，日本學界深受西嶋定生影響，西嶋定生是把“東亞”和中國連在一起的，漢字、佛教、儒家、律令制國家，構成了所謂的“漢字文化圈”。所以當他一提到東亞，中國就是中心，中國文化就是籠罩整個東亞的。日本學者近年來反思這個說法，認為它過于以中國為中心。我們承認，這個批評是有道理的。盡管中古時期，可能情況確實如此，東北亞以及越南深受中國影響，但是，15世紀后，必須把過去所謂“漢字文化圈”和“非漢字文化圈”，比如同樣與中國關系很密切的東南亞算進來，那里還有深受印度影響的部分呢，不止是安南，你看暹羅、真臘、爪哇、蘇門答臘、勃泥、呂宋，你就得超越“漢字文化圈”，就是原來所謂“東亞”。如果你再考慮后來進入亞洲東部的西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國，你得把環(huán)東海、環(huán)南海連成一塊，才能說明那個時代的歷史狀況。

另一方面，我們也在試圖回應現(xiàn)在流行的“歐亞”或者“東部歐亞”理論。2020年疫情期間，我在日本東京大學客座，感到許多日本學者深受這一理論的影響。“歐亞”這個概念原本聚焦在北方，也就是從朝鮮、東北、蒙古、新疆、中亞、西亞一直到歐洲，寒帶和溫帶交匯的那一線。這個概念是以內亞為中心，把北方的各個族群連起來，這有它的道理。因為過去東亞史敘述太突出漢族中國，現(xiàn)在有了這個視野，匈奴、鮮卑、突厥、契丹、女真、蒙古的歷史都能重新受到重視，連成一片。不過，我當時和他們討論時就提出，這種說法強調了東西向的歷史聯(lián)系，但忽略了南北向的重要性，適合了中古時代，而未必適合近世，15世紀以后，從庫頁島到爪哇，包括中國東部南部地區(qū)在內的環(huán)東海南海海域，其實是聯(lián)系很緊密的一塊區(qū)域，無論是上的朝貢圈還是貿易上的海上交通，包括后來的歐洲殖民者、傳教士、商人，都活躍在這條南北向的海域中，我們應當怎么說明這個南北軸的重要性？所以，我想用“東部亞洲海域”這個概念，把這片區(qū)域打通，將它作為一個類似布羅代爾所說的“歷史世界”去考察。

其實到今天，很多人都忽略了中國在15世紀以后其實是一個“背向陸地，面向海洋”的帝國——即便是中國自己都有點兒忽略，所以，晚清才有“塞防”和“海防”之爭。其實，李鴻章他們看得很對，東面的海洋越來越重要。雖然在那之前的傳統(tǒng)中國，絕大部分威脅都是從西北來。這給中國帶來了很多后患。中國在近代落后，很大程度上也是因為“失去了海洋”。

2月18日，葛兆光現(xiàn)場連線2022新京報閱讀盛典第二場活動“放寬歷史的視域從交疊的空間出發(fā)看中國”。點擊圖片可打開現(xiàn)場回顧文章。

專業(yè)的歷史學者

必須“保衛(wèi)歷史”

新京報：當今學術界中，對何謂研究之“創(chuàng)新”似乎也缺乏一個較為有共識的標準。在你看來，一個能帶來全新“圖景”的概念工具是怎樣的？

葛兆光：還是以思想史為例吧。當時我寫《中國思想史》引發(fā)了很多爭論，主要是因為我說要寫“一般知識、思想和信仰”，這在當時可能是一個新提法，也是后來20多年里我的思想史被討論最多的概念。我當時用這個概念，首先當然是為破除過去認為思想史僅僅屬于精英、把思想史寫成了哲學史的偏見。其次是想把思想史的重心從思想的提出，多多少少轉向思想的落實，再次是我希望把思想史和知識史打通起來。思想的合理性往往是靠知識來支撐的，如果抽掉了知識，思想就變得玄而又玄，失去了語境。人們對天文地理、萬物運行的觀察，對五行風水的論述，這些才是支持思想成立，并且促成思想落實的地方。

《中國思想史（三卷本）》，葛兆光 著，復旦大學出版社，2013年6月。

學術研究里面，不管一個概念本身是否正確，有道理還是沒道理，它引起的爭鳴或跟進，和它導致固有觀念的松動，才是有價值的。比如，費正清的“皇權不下縣”，后來的研究者質疑這個概念，用各種材料證明中國皇權控制很強，古代基層社會治理很細，但如果沒有提出這個說法，皇權問題、基層社會問題、鄉(xiāng)紳問題，會成為研究者的聚焦點嗎？還有大家熟悉的“資本主義萌芽”“李約瑟難題”“關中本位”說，這些概念不管對不對，都開啟了重要的研究領域，它本身可能有很多問題，但卻引領或后學者不得不跟著討論。這就是概念、理論的“探照燈”效應。

新京報：你會怎么看知識分子和現(xiàn)實的距離這個問題？

葛兆光：我們不應該否認，歷史研究本身有多種功能。比如愛國主義教育，世界主義啟蒙，也有娛樂大眾。我其實都不反對，但作為專業(yè)學者，還是應該盡自己的職責去發(fā)掘或逼近歷史真相。這個根本立場，作為學者我們必須堅守，不能用一種后現(xiàn)代立場，認為真相是不存在的。

《聲回響轉》，葛兆光 著，四川人民出版社·漢唐陽光·壹卷YeBook，2023年2月。

現(xiàn)在的問題恐怕是，商業(yè)誘惑太強，媒體力量太大，歷史學者也或多或少受其影響。因此，歷史學者面臨選擇，究竟是降低門檻將就和迎合聽眾的趣味，還是繼續(xù)用專業(yè)知識盡可能引領和提升讀者對歷史的理解？

這個問題，其實十幾年前就在議論，記得我和李澤厚都談過關于央視百家講壇的問題，我們都覺得這個形式可以嘗試，但需要警惕，因為它容易讓專業(yè)學者被大眾牽著跑，讓學院學者商業(yè)化娛樂化。所以，我一直不太敢上電視、錄視頻或音頻。但是，現(xiàn)在相對于廣播電視時代，網(wǎng)絡媒體影響更強大，有時候不得不介入這個領域，那怎么辦？很簡單，我只能用比專業(yè)研究更多精力去把它做好。你可能知道，近年來我在“看理想”組織一個“從中國出發(fā)看全球史”的音頻節(jié)目，我花了非常多的勁，有三年的時間，我有至少一半的精力都放在這里，每一篇講稿我都會親自改，有些甚至會重寫。如果歷史學家要走向公眾，我覺得只有一個方法，就是讓它以有足夠的思想和學術含量的模樣走出去。

本文為獨家原創(chuàng)內容。采寫：劉亞光；編輯：西西； 校對：劉軍。未經(jīng)新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發(fā)至朋友圈。

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