▎阿爾巴尼斯抵達(dá)上海，小朋友獻(xiàn)上鮮花，中國駐澳大利亞大使肖千在旁等候歡迎。

核心提要：

1. 11月7日，阿爾巴尼斯結(jié)束訪華行程，這是時隔7年澳大利亞再次訪華。香港科技大學(xué)榮休教授丁學(xué)良博士認(rèn)為，這次訪問成行，源于澳方面此前持續(xù)釋放的正面積極信號，但中澳關(guān)系不會簡單地回到2018年前的情況。

2. 丁教授認(rèn)為，對中國而言，澳洲的農(nóng)產(chǎn)品、鐵礦石等是性價比之選，很難把中澳經(jīng)貿(mào)的互補(bǔ)互惠當(dāng)做一件小事。對澳洲而言，它的未來在亞太，澳大利亞政府無論誰執(zhí)政，不與中國“脫鉤”會是一個基本趨勢。

3. 丁教授提出，AUKUS、澳美日印日益頻繁的合作、中國能否順利加入CPTPP都將構(gòu)成中澳關(guān)系未來的挑戰(zhàn)。他呼吁兩國要盡快建立更加透明的信息機(jī)制，防止國家安全概念泛化。

各位網(wǎng)友好！歡迎收看鳳凰網(wǎng)香港號，我是陳箋。中澳雙邊關(guān)系自2018年因諸多因素急劇惡化。當(dāng)時的澳大利亞政府將華為排除在該國的5G網(wǎng)絡(luò)之外，并在2020年呼吁對Covid-19的起源進(jìn)行國際調(diào)查。作為回應(yīng)，中國對大麥、牛肉和葡萄酒等澳大利亞主要出口產(chǎn)品征收高額關(guān)稅。自工去年5月重新執(zhí)政以來，許多貿(mào)易限制措施已逐步取消。

澳大利亞阿爾巴尼斯剛剛結(jié)束了他的首次對華訪問，這是近7年來第一位訪華的澳大利亞領(lǐng)導(dǎo)人。對中澳兩國來講，恢復(fù)各領(lǐng)域交流會收獲經(jīng)濟(jì)層面的哪些好處？還存在哪些分歧？該如何管控？已形成經(jīng)濟(jì)高度互補(bǔ)、利益深度交融合作格局的中澳兩國是否能夠和好如初？今天陳箋請來香港科技大學(xué)榮休教授、知名社會學(xué)家丁學(xué)良博士來做深入探討。

澳洲訪華前已持續(xù)釋放積極信號

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：丁教授您好！近年來，中澳兩國因貿(mào)易、人權(quán)和新冠等問題關(guān)系緊張，澳洲阿爾巴尼斯剛剛結(jié)束了首次訪華。您曾經(jīng)在澳大利亞國立大學(xué)擔(dān)任研究員，對中澳關(guān)系也有深入研究，您如何看澳洲的這趟融冰之旅？

丁學(xué)良：我看了一下澳大利亞本國的學(xué)術(shù)界、退休的外交官員、主要的媒體、還有在野的家，基本上是認(rèn)為這一次澳洲訪華是一個積極、正面的行動。而且夸獎他在訪華之前就已經(jīng)多次發(fā)出正面、積極的訊號給北京，使得中國對他的信號不是偶然地接受一次，而是持續(xù)地接受。這是很重要的一種誠意的表示，當(dāng)然這是從外部的觀察看來。

如果更深入地看，我們能看到執(zhí)政的工對華政策最基本的框架。除了你剛才提到的幾大問題以外，還有一個非常重要的問題，即國家安全問題。而且他這次訪華選取的時間在澳洲本國是意義重大的。

▎1971年，惠特拉姆（左四）率領(lǐng)澳大利亞代表團(tuán)訪華（圖為惠特拉姆與代表團(tuán)成員在萬里長城）。

因?yàn)樵谖鞣桨l(fā)達(dá)國家中，澳大利亞是最早在文化大革命期間跟中華人民建立正式外交交往和關(guān)系的。那時的澳大利亞工惠特拉姆有一次破冰之旅，而這一次就選擇在50周年之際去天壇。因?yàn)橥鈬I(lǐng)導(dǎo)人訪華，尤其是訪問北京的時候，首選的不是天壇，首選的是長城或故宮。

所以這一次關(guān)于貿(mào)易摩擦、人權(quán)爭端、華為不能夠進(jìn)入澳洲的通訊基礎(chǔ)設(shè)施的解釋、達(dá)爾文港口的租約，還包括AUKUS，所有這些非常實(shí)質(zhì)的問題上，澳洲跟中國已經(jīng)進(jìn)行了多次的溝通解釋和澄清。

澳大利亞的未來在亞太

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：您認(rèn)為這一次阿爾巴尼斯是有備而來，而且釋放了很多友好的信號，這也是工執(zhí)政之后對中國的一種態(tài)度轉(zhuǎn)變。那么，中澳兩國最高領(lǐng)導(dǎo)人會談之后，是否標(biāo)志著雙方已經(jīng)成為“值得信賴的伙伴”呢？

▎11月6日，正在中國訪問的澳大利亞阿爾巴尼斯在社交媒體X上發(fā)布了自己在北京參觀天壇的照片。

丁學(xué)良：我認(rèn)為這條道路未來還要經(jīng)過很多的考驗(yàn)，還會有很多的起起伏伏。當(dāng)然至少在這次訪問之前，在幾個問題上我想澳洲是做出了認(rèn)真的努力。

第一個就是，澳洲并不是要跟中國脫鉤，這話講的非常清楚、斬釘截鐵。我認(rèn)為澳大利亞政府無論誰執(zhí)政，這都是一個基本趨勢。

因?yàn)槲覀兛纯唇y(tǒng)計數(shù)字，澳中之間的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易往來密切；各地的華人澳洲，包括像現(xiàn)在外交部長就是從馬來西亞過去的。你再看看過去20年，從中國大陸出去的新在澳大利亞的增長速度非常之快。所以，這些數(shù)字就告訴我們，澳大利亞不會跟中國脫鉤，不管是哪個執(zhí)政。

▎華人移居澳大利亞已經(jīng)有超過兩百年的歷史，尤其是近幾十年，華人人口數(shù)量持續(xù)增加。圖源：ABC NEWS

還有一個最基本的事實(shí)，澳大利亞無法選擇的就是，它在亞太地區(qū)主要是由白人建立起來的現(xiàn)代化的、市場經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向的、制度上跟英美是一類的這么一個國家。但同時看看它的周邊，除了新西蘭以外，沒有任何第三個國家是跟他們在這些方面是一樣的。

因此澳大利亞的未來是在亞太，它的未來包括經(jīng)濟(jì)貿(mào)易、來源、安全考慮，后來還有一些非常重大的新的考慮，比如說由氣候變化所引起來的這些重大的改變，傳染病防御等等。所以我講所有這些要素加起來，使得澳大利亞把自己未來的、最重要的關(guān)系已經(jīng)講得很清楚了，它是一個亞太國家。

中澳經(jīng)貿(mào)依存度高

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：對中澳兩國來講，恢復(fù)各領(lǐng)域交流會收獲經(jīng)濟(jì)層面的哪些好處？

▎世界上大多數(shù)新的電動汽車都含有來自澳大利亞的鋰。

丁學(xué)良：我想首先從經(jīng)濟(jì)角度來看，澳大利亞在過去20年中，僅僅對中國大陸的出口，最高的時候占了外貿(mào)的38%，像這么高的依賴度其他國家是沒有的。

那么再看看出口的構(gòu)成，只有少量商品具有可替代性，無論是從數(shù)量品質(zhì)、運(yùn)輸成本、稀缺性上，都很難把中澳之間的經(jīng)貿(mào)互補(bǔ)互惠當(dāng)做一件小事。

我們都知道對中國最重要的一個就是鐵礦石，我到澳大利亞以后，他們就講過一句很生動的話，說僅僅靠這些，我們澳大利亞人睡在馬背上，天天曬太陽喝葡萄酒也夠了。

▎圖源：SBS

其次，澳大利亞的農(nóng)產(chǎn)品也是中國極其稀缺的，澳大利亞的大麥、小麥品質(zhì)很高，而且過去沒發(fā)生過什么很嚴(yán)重的農(nóng)作物傳染病，這是非常重要的。

第三，澳大利亞的奶制品。隨著中國大陸生活條件的提高，現(xiàn)在至少有三四億人的家庭把奶制品當(dāng)作常規(guī)性的食物來源。

第四，澳大利亞的肉類品質(zhì)也好得不得了。澳大利亞的海產(chǎn)品，產(chǎn)量可能比不上印度尼西亞、菲律賓這些完全出口的國家，但品質(zhì)一定高于他們。因?yàn)榘拇罄麃喼苓厸]什么污染，特別是塔斯馬尼亞，那是全世界靠近南極最好的一個天然海產(chǎn)品出產(chǎn)地。

還有一樣非常重要的，就是中國以后的能源轉(zhuǎn)型，和平利用原子能的鈾礦，澳大利亞也非常豐富，然后澳大利亞還有其他一些很重要的金屬礦產(chǎn)。

▎圖源：Reuters

所以從這些方面來看，中國放眼過去，在經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略資源方面有這么好品質(zhì)又運(yùn)輸成本合理的，基本上找不到比澳大利亞更好的。這也就是為什么澳大利亞工政府，花那么多的力氣，要使得澳中之間的關(guān)系從2017年開始的那些陰影中盡快走出來。現(xiàn)在雖然沒有百分之百地走出來，但我認(rèn)為至少已經(jīng)走出了百分之五六十了。

中澳關(guān)系不會完全回到2018年以前

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：確實(shí)就像丁老師所說，中澳兩國的經(jīng)貿(mào)關(guān)系有極大的互補(bǔ)性。前兩年打貿(mào)易戰(zhàn)的時候，澳洲龍蝦在香港賣的價錢比澳洲本土還要便宜，可見沒有了中國大陸市場，對澳洲的海產(chǎn)品出口貿(mào)易的影響也是很大的。我9月份去澳洲的時候，見到那里的華人酒莊莊主都說他們的酒進(jìn)不了中國市場真是苦不堪言。

我們再來看看阿爾巴尼斯在訪華時指出，“我們需要在有條件的地方與中國合作，并在有必要的地方保持分歧。 ”外媒也將此次澳洲訪華稱為“有限度和解”，您如何看這樣的表述？ 您認(rèn)為中澳關(guān)系會和好如初嗎？

丁學(xué)良：我想完全回到2018年以前，現(xiàn)在還沒有這么大的信心。因?yàn)檫@次澳洲表態(tài)就是說為了使澳洲和中國之間的關(guān)系在長期看來不要有太大的誤解和波動，就應(yīng)該實(shí)事求是把雙方之間的關(guān)系盡量講得平衡和透明，不要有忽悠的東西。

澳洲和中國打交道，在能合作的地方要合作，有分歧的地方要講清楚，在這兩者之間要取得一個基本的支點(diǎn)。 西方政客講話已經(jīng)習(xí)慣了，有時候確實(shí)有忽悠。 那么澳洲人對于美國人來講，是比較樸實(shí)的人民。澳洲家政客講話，基本上不大會講太過分的。

那么很顯然，目前還有幾個問題，不僅是中澳非常關(guān)心，也是國際市場、國際經(jīng)濟(jì)技術(shù)舞臺上觀察家分析家們也非常關(guān)注。

▎2021年9月，澳大利亞、英國和美國宣布建立新的澳英美三邊安全伙伴關(guān)系A(chǔ)UKUS。

第一個就是AUKUS，澳洲、英國和美國之間的核動力潛艇協(xié)議，這可以講是澳大利亞在二戰(zhàn)結(jié)束以后，國防安全方面最重大的舉措，而且至少會影響到21世紀(jì)的下半葉。

因?yàn)樗谝凰液藙恿撏б滤脑?，最快也是?037年到2040年，然后要下水至少8艘，投資就不得了了。 而且要把這個制造核動力潛艇的基地設(shè)在南澳，這都不是一兩代人的投資了。

顯然中國方面對這件事非常關(guān)注，也老早就曉得這個事做成最重要的是英國出面。如果不是英國在后面拼命出面的話，可能美國也不會那么慷慨地把核動力潛艇，全世界獨(dú)一無二的技術(shù)轉(zhuǎn)讓給澳洲。因?yàn)樵谶@之前，沒有任何國家，包括美國最親密的鄰居加拿大都沒拿到這個技術(shù)。

▎2022年5月24日，在日本東京，澳大利亞阿爾巴尼斯、印度莫迪、美國拜登和日本首相岸田文雄在美日印澳“四邊機(jī)制”峰會的歡迎儀式上交流。圖源：新華社

第二個就是澳大利亞、美國、日本和印度的合作。最近這兩三年，日本和澳大利亞在安全方面的合作越來越有持續(xù)性，這一點(diǎn)中國是非常關(guān)注的。因?yàn)檫@后面是美國在極力促成。

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：剛才您就說到，中澳關(guān)系回暖的障礙最主要的一點(diǎn)可能就是AUKUS了。那么除此之外，你覺得雙方還有哪些主要的分歧嗎？

丁學(xué)良：我想還有很主要的分歧馬上就會浮現(xiàn)出來。在過去的幾年中，就是因?yàn)橄馱TO這種含蓋全球的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易架構(gòu)越來越不能解決新出現(xiàn)的問題，才有了一些所謂的區(qū)域性安排。

▎作為CPTPP牽頭國的日本曾質(zhì)疑中國加入的資格。

這種區(qū)域性安排對中國影響最密切的，包括香港最密切的，就是奧巴馬時候推動的TPP。中國至少一年半前也表示想?yún)⒓有碌募軜?gòu)，新的架構(gòu)前面加了個C，加了個P，Comprehensive and progress，我覺得加得蠻好的。因?yàn)橹袊绻唤槿?，體量就遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于原來的目標(biāo)，也不符合過去這二三十年來中國同亞太經(jīng)濟(jì)體所建立起來的這種關(guān)系。

那么現(xiàn)在問題就來了，在奧巴馬時期搭建TPP最重要的原因就是他們認(rèn)為WTO框架已經(jīng)過時了，所以TPP一開始就把標(biāo)準(zhǔn)定得非常之高。現(xiàn)在中國想加入CPTPP，澳大利亞所起的作用雖然比不上日本，但是也比其他的經(jīng)濟(jì)體作用要大很多。那么在這方面澳洲基本上把話講清楚了，就是不會把標(biāo)準(zhǔn)降低。

AUKUS根源于澳洲自身的安全關(guān)切

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：回到安全問題，我們看到中菲、中印都偶有沖突，剛剛您提到澳大利亞參與的AUKUS核潛艇計劃是否也有對中國的威懾之意？您認(rèn)為是否有域外國家要搞亂亞太，各國該如何應(yīng)對？

▎澳大利亞安東尼·阿爾巴尼斯感謝美國分享其核推進(jìn)技術(shù)。圖源：Reuters

丁學(xué)良：毫無疑問，美英在后面拼命促成了這件事，尤其是英國，這其中既有歷史的因素，也有現(xiàn)實(shí)的考慮。二戰(zhàn)期間，澳大利亞第一次經(jīng)受了外部敵對國家的轟炸，就是達(dá)爾文有日本飛機(jī)飛過來，因?yàn)槟莻€時候日本飛機(jī)能到的最遠(yuǎn)的地方就是達(dá)爾文了。

二戰(zhàn)結(jié)束以后，在冷戰(zhàn)期間，澳大利亞是西方陣營的一部分，但是亞太地區(qū)并沒有一個北約組織。澳大利亞、新西蘭這些由白人建起來的國家，對自己安全的擔(dān)憂始終是很難忘記的一個現(xiàn)實(shí)。

好在那個時候亞太地區(qū)綜合性的軍事力量基本上沒有什么遠(yuǎn)距離投射能力。因?yàn)槿毡径?zhàn)結(jié)束以后是戰(zhàn)敗國，中國大陸基本上是以陸軍自衛(wèi)為主，印度的軍事實(shí)力比當(dāng)時的中國大陸還要落后一點(diǎn)。

但這個情況在過去的30年來已經(jīng)急速改變了。不要講別的，朝鮮半島上就有兩個非常厲害的軍事力量，朝鮮已經(jīng)是擁有初級核武器、初級導(dǎo)彈的強(qiáng)權(quán)。韓國除了沒有核武器以外，什么都有了。日本的軍事力量和技術(shù)力量隨時可以突飛猛進(jìn)。環(huán)顧周邊，澳大利亞最擔(dān)心的還是中國大陸。

于是澳大利亞的安全感是越來越?jīng)]有把握。澳大利亞也知道，萬一周邊發(fā)生重大的安全危機(jī)，英國太遠(yuǎn)，力量也不夠來幫他忙。美國的力量是在周邊，但也不能完全靠美國。因此這也導(dǎo)致澳大利亞把那么大的資源用于AUKUS。

所以你可以講外部美英起了很重要的推手作用，但如果沒有澳大利亞自己判斷的話，也不至于能夠下這樣的決心。

泛化國家安全概念或沖擊中澳互信

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：澳洲覺得這是出于對自身安全防范的考慮。那么如果區(qū)域內(nèi)每個國家都擔(dān)心出現(xiàn)沖突、有不安全感需要作出防范，當(dāng)防范做得很足的時候，彼此像驚弓之鳥，會不會出現(xiàn)擦槍走火的狀況？

丁學(xué)良：Exactly，就在你采訪之前的5分鐘，我澳洲以前的同事和朋友，就把這一次澳洲訪華回去以后的第一個政策評估發(fā)給我了，上面就有一句話非常重要，說澳中關(guān)系是不是會穩(wěn)定地向正面地、合作地方向發(fā)展；經(jīng)貿(mào)會不會受很大的干擾，這里面有一個非常重要的雙邊互動。這是他們的原話，我認(rèn)為是很客觀的。

現(xiàn)在雙邊都把“安全”這個概念變得越來越大，囊括的方面越來越多。以前那些認(rèn)為不屬于安全方面的事務(wù)，就可能以安全的眼光、標(biāo)準(zhǔn)和手段去處理。這樣一來，就直接沖擊到信任的建立。這顯然會對未來的雙邊關(guān)系帶來嚴(yán)重影響。

▎澳大利亞外交部長黃英賢（Penny Wong）和中國外交部長王毅舉行會晤。

因?yàn)槿烁说男湃?，國家跟國家的信任，在這個邏輯上是一樣的。安徽老鄉(xiāng)一句話：你要想兩個好，必須兩個人同時好；你要想鬧翻，一方面要鬧翻就能鬧翻了。

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：如今有120萬華人華僑在澳大利亞生活，中澳已經(jīng)建立100多對友好省州和友好城市，這些民間交往和地方合作能否成為中澳關(guān)系的“減震器”？

丁學(xué)良：能起到一部分的減震，特別是在經(jīng)濟(jì)貿(mào)易，甚至在文化、歷史、藝術(shù)方面能補(bǔ)到很多的缺口。

因?yàn)榘拇罄麃喡?lián)邦政府以及澳大利亞幾個州政府，以前注意力最多是放在印度尼西亞身上，中國畢竟還遠(yuǎn)。隨著華人越來越多以后，他們能補(bǔ)缺澳大利亞原來對中國很多領(lǐng)域關(guān)注和了解不夠，缺乏一些具體做事的渠道或者關(guān)系，這些是能起到作用。

但是一牽涉到我剛才講的幾個大問題，即便是120萬華人能起的作用也是非常有限的。一個是加入CPTPP，因?yàn)檫@是主權(quán)國家政府才能開發(fā)。第二個，就是AUKUS安全，這兩個華人社區(qū)能起到的作用是很小的。

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：丁教授從方方面面給我們闡述了中澳兩國關(guān)系友好發(fā)展對兩國的重要性。而且澳洲阿爾巴尼斯在訪華之前到訪華的過程當(dāng)中都明確表示了看重和中國之間的合作關(guān)系，并不是要跟中國脫鉤。那您認(rèn)為兩國之間重建互信是否是今后能友好合作發(fā)展的必要條件？

丁學(xué)良：對，而且我覺得在這一點(diǎn)上，兩國一定要盡快建立更加透明的信息機(jī)制。安全這個問題，當(dāng)然你不能失去警惕性，但不能老是從最壞的角度去揣摩對方的任何言行。如果那樣的話，雙邊關(guān)系肯定是搞得越來越糟糕。

鳳凰網(wǎng)香港號陳箋：好的，非常感謝丁教授詳盡的解析和見解。謝謝您！