“我們中國(guó)大陸‘以人民為中心’的制度的品質(zhì)顯然超越‘以選票為中心’的制度?！?/p>

“所謂的‘民主’經(jīng)過(guò)了多年的異化、變形，與理想漸行漸遠(yuǎn)?！?/p>

“未來(lái)民進(jìn)會(huì)持續(xù)推進(jìn)‘去中國(guó)化’，我們能用什么方法來(lái)消除負(fù)面影響？”

1月13日，地區(qū)進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo)人選舉。如何通過(guò)這場(chǎng)地區(qū)選舉來(lái)觀察社會(huì)的變遷，如何展望未來(lái)的臺(tái)海關(guān)系，在東方衛(wèi)視1月29日播出的《這就是中國(guó)》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和知名人物、前“立法委員”、海南大學(xué)“一帶一路”研究院資深研究員雷倩老師，共同探討和兩岸問(wèn)題。

張維為：

2024年1月13日，地區(qū)進(jìn)行了領(lǐng)導(dǎo)人的選舉，我也和大家分享一下自己對(duì)這場(chǎng)選舉的觀察和思考，一家之言，僅供參考。

這次選舉的結(jié)果和之前多數(shù)兩岸問(wèn)題專家的預(yù)測(cè)沒(méi)有太大差別：民進(jìn)得票率是40.05%，國(guó)民得票率是33.49%，柯文哲的民眾得票率是26.46%。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是民進(jìn)的40%對(duì)峙國(guó)民加民眾合在一起的60%，結(jié)果是40%贏了，這種結(jié)局似乎有點(diǎn)荒謬，但這就是選舉中多次出現(xiàn)的情況。早在2000年那場(chǎng)選舉中，藍(lán)營(yíng)被李登輝分裂，結(jié)果陳水扁以30%多一點(diǎn)的票就當(dāng)選了。

從選舉制度的設(shè)計(jì)來(lái)說(shuō)，不少國(guó)家和地區(qū)的做法，我認(rèn)為似乎更加合理，也就是第一輪候選人得票如果低于50%的話，需要進(jìn)行第二輪投票。這樣一來(lái)，分裂的反對(duì)派往往會(huì)抓住這個(gè)機(jī)會(huì)重新整合，結(jié)果可能會(huì)完全不一樣。但現(xiàn)在的生態(tài)已經(jīng)高度極化，進(jìn)行選舉程序的“改革”是難以想象的，結(jié)果只能是大多數(shù)民眾的利益受到損害。

這背后是“以選票為中心”的西方模式的危機(jī)。在這種模式下，不同的“部分利益”競(jìng)相爭(zhēng)奪選票，而每個(gè)政都力求保住自己最關(guān)心的“關(guān)鍵票源”或者叫基本盤，對(duì)基本盤以外其他群體的利益，要么是視而不見(jiàn)，要么是開(kāi)一些空頭支票。

與此相反，在我們中國(guó)大陸，我們堅(jiān)持“以人民為中心”的模式，以絕大多數(shù)人民的整體和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益為依歸。我們這個(gè)模式使中國(guó)大陸得以以人類歷史上最快的速度全面崛起，也使絕大多數(shù)大陸民眾成為這個(gè)過(guò)程的受益者。

我認(rèn)為“以人民為中心”的制度的品質(zhì)顯然超越“以選票為中心”的制度。我們不妨比較一下兩岸的發(fā)展情況：的經(jīng)濟(jì)規(guī)模曾一度占到大陸規(guī)模的45%左右，但從30多年前的所謂“民主轉(zhuǎn)型”開(kāi)始，這個(gè)比重就一路下跌，跌到現(xiàn)在的4%左右，這還是根據(jù)美元官方匯率計(jì)算的，如果按照購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算的話，估計(jì)為2%左右。

大家可能也看到了不久前的一個(gè)報(bào)道：選出的2023年代表字是“缺”——缺蛋、缺電、缺水、缺藥、缺安全等等。這正是多數(shù)民眾希望“下架”民進(jìn)的一個(gè)主要原因。然而國(guó)民不爭(zhēng)氣，選舉程序也不給力，結(jié)果少數(shù)仍然得以繼續(xù)執(zhí)政。

這次總投票率，據(jù)我看到的截止1月13日的報(bào)道是69%，也就是說(shuō)100個(gè)選民中69個(gè)人投了票，而民進(jìn)拿到的實(shí)際上是這69人中的40%，也就是總選民的28%，以此類推，國(guó)民是23%，民眾是18%。什么叫少數(shù)人的民主，這就是少數(shù)人的民主；什么叫“部分利益”？這就是“部分利益”。這樣的制度怎么能不一路走衰呢？

我由此聯(lián)想到今年將要舉行的美國(guó)的大選。美國(guó)選舉的總投票率一般不會(huì)超過(guò)55%，所以美國(guó)你死我活的爭(zhēng)也是為了確保能夠獲得55%的參選選民中51%的選票，也就是55個(gè)選民中的28、29票。由此可見(jiàn)，“以選票為中心”的制度與我們講的“真民主”“實(shí)質(zhì)民主”“人民當(dāng)家作主”等等，可謂風(fēng)馬牛不相及。也有人說(shuō)，我這個(gè)民主就是民主，因?yàn)槲覀兊拿裰髦贫染褪沁@樣設(shè)計(jì)的，如果這個(gè)邏輯可以成立的話，那么世界上所有自稱為民主制度的都是民主制度，因?yàn)樗麄兡莾旱淖龇ǘ挤纤麄冏约褐贫ǖ挠螒蛞?guī)則。

人口才2300萬(wàn)，比上海還少，但現(xiàn)在是社會(huì)深深地分裂，族群高度對(duì)抗，民粹主義盛行，經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重滑坡，多數(shù)人的實(shí)際薪酬二十來(lái)年沒(méi)有增長(zhǎng)。就像我2011年與“歷史終結(jié)論”的作者福山先生辯論時(shí)所說(shuō)的，西方這種民主模式日趨衰落，甚至沒(méi)落，是必然的，它可能只是人類歷史長(zhǎng)河中的曇花一現(xiàn)。我當(dāng)時(shí)還這樣說(shuō)，我說(shuō)你美國(guó)這個(gè)民主制度的設(shè)計(jì)是前工業(yè)革命時(shí)期的，你們要進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的改革，否則你們會(huì)選出比小布什還要糟糕的，美國(guó)的國(guó)運(yùn)也將一路走衰。這不就是過(guò)去十多年美國(guó)所經(jīng)歷的一切嗎？

當(dāng)然今年美國(guó)還要再經(jīng)歷一次這樣的劣質(zhì)民主。美國(guó)民主人士已經(jīng)發(fā)聲了，如果特朗普這次當(dāng)選的話，美國(guó)可能會(huì)變成世界上最大的“專制國(guó)家”。其實(shí)2021年美國(guó)皮尤中心的民調(diào)就顯示了，今天72%的受訪的美國(guó)人也認(rèn)為美國(guó)民主不再是世界的榜樣。

民眾排隊(duì)投票 圖自法新社

從這次地區(qū)選舉中當(dāng)選的“立委”的組成來(lái)看，民進(jìn)拿到51席，國(guó)民是52席，民眾是8席。這樣一個(gè)結(jié)果意味著國(guó)民成為所謂的“立”第。這種狀況又被描繪為“朝小野大”，也就是說(shuō)，朝廷的勢(shì)力小，在野的勢(shì)力大。很多人認(rèn)為民進(jìn)政權(quán)進(jìn)入“跛腳”執(zhí)政的局面，但我認(rèn)為我們不能高估國(guó)民的力量。畢竟在2008年的時(shí)候，藍(lán)營(yíng)“立委”的總席次曾經(jīng)高達(dá)81席，國(guó)民當(dāng)時(shí)還是完全“執(zhí)政”，但后來(lái)國(guó)民還是一步一步敗下陣來(lái)。

坦率地說(shuō)，今天的國(guó)民是一個(gè)沒(méi)有靈魂的政，早把孫中山先生的“民族、民權(quán)、民生”丟到溝里去了。在整個(gè)競(jìng)選過(guò)程中，國(guó)民候選人不講理念、不講路線，投票前兩天，馬英九先生接受外媒采訪時(shí)說(shuō)了這么一句話，兩岸要和平，我們要相信大陸領(lǐng)導(dǎo)人，要相信大陸，結(jié)果侯友宜立刻與馬英九“切割”，不邀請(qǐng)馬英九參加國(guó)民最后一次拉票集會(huì)，我想這很能反映今天國(guó)民這種喪魂落魄的敗像。

從三個(gè)政選舉造勢(shì)的活動(dòng)來(lái)看，藍(lán)營(yíng)活動(dòng)的參加者年長(zhǎng)者居多，柯文哲的白營(yíng)則是年輕人居多，而綠營(yíng)則是老中青都有一些。本來(lái)國(guó)民期待出現(xiàn)所謂叫做“棄保效應(yīng)”，也就是說(shuō)支持柯文哲的人最終發(fā)現(xiàn)民眾不可能出線的時(shí)候，就把自己的選票轉(zhuǎn)投給國(guó)民，但這種情況沒(méi)有出現(xiàn)。顯然年輕人中間反整個(gè)建制的比較多，他們眼中的民進(jìn)太貪，他們眼中的國(guó)民太迂腐，很多人都把票轉(zhuǎn)投給了有機(jī)會(huì)主義性質(zhì)的柯文哲。本質(zhì)上，一個(gè)沒(méi)有靈魂的政怎么可能吸引年輕人，當(dāng)初國(guó)民連阻止教材中“去中國(guó)化”的勇氣都沒(méi)有，結(jié)果使“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力得以誤導(dǎo)一代年輕人，國(guó)民今天也只能自作自受。

我不由回想起2013年3月，我的好友、著名學(xué)者朱云漢教授邀請(qǐng)我去訪問(wèn)，我們當(dāng)時(shí)討論過(guò)一個(gè)問(wèn)題，就是回望的所謂“民主轉(zhuǎn)型”，當(dāng)初有沒(méi)有可能選擇一條以協(xié)商民主為主，而不是選擇美式對(duì)抗性民主的道路；他說(shuō)非常難，因?yàn)榫⒑椭R(shí)精英的眼中只有美式民主，再加上一批人過(guò)去被國(guó)民迫害過(guò)，他們對(duì)抗性非常強(qiáng)，而且得到美國(guó)的大力支持。他把我介紹給學(xué)的泰斗級(jí)人物胡佛教授，我們相聊甚歡。胡佛先生雖然是一位自由派學(xué)者，但有強(qiáng)烈的民族情懷，他反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”，支持國(guó)家統(tǒng)一。他握住我的手說(shuō)，“一位神秘的大陸朋友送給我一本你寫(xiě)的《中國(guó)震撼：一個(gè)“文明型國(guó)家”的崛起》，我讀后也受到了震撼。我一直期盼著有一位中國(guó)學(xué)者能寫(xiě)出這樣的著作，現(xiàn)在終于有了，我非常高興”。我說(shuō)看到您81歲高齡，身體如此硬朗，我也十分高興。他說(shuō) “心中有民族利益，人也延年益壽”。

胡佛曾經(jīng)參與推動(dòng)的所謂“民主轉(zhuǎn)型”，但當(dāng)他看到這種轉(zhuǎn)型帶來(lái)“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力日益猖的時(shí)候，他開(kāi)始旗幟鮮明地站出來(lái)反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”。他告訴我，那些披著民主改革外衣的人，一旦大權(quán)在握，就開(kāi)始玩弄特權(quán)，搞分贓，扭曲法治，迫害政敵，操弄民粹，掏空了民主的實(shí)質(zhì)內(nèi)涵。

他還談到孫中山與胡適的最大的不同，他說(shuō)孫中山先生是完整地認(rèn)識(shí)到三民主義中的三個(gè)方面是相輔相成的，如果中華民族無(wú)法獲得自由，無(wú)法獲得獨(dú)立，那么所謂民權(quán)和民生就沒(méi)有保障，所以胡佛先生不能接受只講個(gè)人自由，不講民族獨(dú)立的這種民主觀，他認(rèn)為這是一種脫離了現(xiàn)實(shí)的虛無(wú)主義，甚至就是代表西方勢(shì)力的文化買辦。他反復(fù)告誡的人物，如果割斷了與中華文化的關(guān)系，那么將變成失根的蘭花，只能隨波逐流，任由國(guó)際強(qiáng)權(quán)擺布。今天回頭看，他的這些見(jiàn)解都是相當(dāng)深刻的，一點(diǎn)也不過(guò)時(shí)。

同樣，今天大陸人民對(duì)地區(qū)選舉的關(guān)注度也越來(lái)越低，大陸百姓的普遍感覺(jué)是：無(wú)論哪個(gè)上臺(tái)，要么是“明獨(dú)”，要么是“暗獨(dú)”，與其讓“暗獨(dú)”利用“九二共識(shí)”來(lái)蒙騙或者忽悠大陸，還不如讓我們直面“明獨(dú)”的挑戰(zhàn)，盡快下決心徹底解決問(wèn)題。從大陸百姓的視角來(lái)看，最為國(guó)人所不齒的是這三個(gè)政都唯美國(guó)馬首是瞻。

其實(shí)，我一直說(shuō)這個(gè)世界早已進(jìn)入了“后美國(guó)時(shí)代”。今天美國(guó)的軟硬實(shí)力幾乎在以肉眼可以看見(jiàn)的速度在下滑。就硬實(shí)力而言，美國(guó)拱火引起的俄烏沖突，但美國(guó)自己似乎已經(jīng)打不動(dòng)這場(chǎng)“代理人”，因?yàn)殚L(zhǎng)期沉迷于錢生錢的金融游戲，導(dǎo)致大規(guī)模的去工業(yè)化，我們看到的資料是俄羅斯一個(gè)星期使用的，如155毫米的炮彈，美國(guó)兩年都生產(chǎn)不了。

就軟實(shí)力而言，美國(guó)也是開(kāi)年不利，這邊是“蘿莉島”愛(ài)潑斯坦丑聞扯掉了所謂“民主法治”和西方權(quán)貴的遮羞布，那邊是長(zhǎng)進(jìn)了ICU，居然不知道，五角大樓也不知道，這種國(guó)家治理的亂象令人發(fā)指；更不要說(shuō)剛剛交付的波音飛機(jī)，交付才兩個(gè)月，一上天就掉了艙門，使人不得不質(zhì)疑今天美國(guó)制造的質(zhì)量及其背后的企業(yè)文化。當(dāng)然還有巴以沖突爆發(fā)后，美國(guó)政府一邊倒地支持以色列，無(wú)視巴勒斯坦人民的生命權(quán)，為全世界絕大多數(shù)人民所不恥。

雖然美國(guó)還在亞太地區(qū)竭力地拼湊各種反華聯(lián)盟，但西方世界人心散了，隊(duì)伍不好帶了。這些所謂的盟國(guó)心里都有自己的算盤，一旦面臨真正的沖突，絕大多數(shù)都是靠不住的，怎么能指望美國(guó)這么一個(gè)“泥足巨人”及其所謂的盟國(guó)到海峽為“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力賣命？這是不可能的。

大家可能注意到，大陸進(jìn)入新時(shí)代以來(lái)，我們對(duì)許多重大挑戰(zhàn)的處理方法都是先讓飛一會(huì)兒，甚至讓它瘋狂一會(huì)兒，然后開(kāi)始釜底抽薪地解決問(wèn)題。比方說(shuō)，“港獨(dú)”勢(shì)力曾猖獗一時(shí)，但2020年通過(guò)《港區(qū)國(guó)安法》等一系列舉措，釜底抽薪地解決了“港獨(dú)”的挑釁。同樣，網(wǎng)信詐騙曾猖獗于一時(shí)，但2023年我們多管齊下，通過(guò)強(qiáng)大的軟硬實(shí)力，釜底抽薪地解決緬北網(wǎng)信詐騙危機(jī)?，F(xiàn)在民進(jìn)在選舉中出線，“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力又開(kāi)始興奮起來(lái)，但我想不久的將來(lái)，我們也將多管齊下，通過(guò)強(qiáng)大的軟硬實(shí)力，釜底抽薪地、徹底地解決“臺(tái)獨(dú)”的挑釁，早日實(shí)現(xiàn)祖國(guó)的完全統(tǒng)一。

我今天就和大家分享這些，謝謝大家！

雷倩：

我是一個(gè)在出生的江西人，長(zhǎng)期在歐美媒體、科技金融領(lǐng)域工作，過(guò)去20年參與兩岸事務(wù)，我想從自己的經(jīng)歷跟大家分享一些的深層結(jié)構(gòu)問(wèn)題。

自十五世紀(jì)以來(lái)，在中國(guó)與東西方海權(quán)國(guó)家碰撞中，因?yàn)榈乩砦恢门c資源條件，先后成為西班牙、荷蘭與日本殖民者的貿(mào)易與資源基地。十九世紀(jì)中期以后，另外一批海權(quán)大國(guó)則因?yàn)檐娛聝r(jià)值而覬覦。在史料中，他們指出軍事位置重要、物產(chǎn)豐富，最重要的是與清廷關(guān)系疏遠(yuǎn)，可以從清朝統(tǒng)治中“剝離”，成為他們的基地。

二十一世紀(jì)的西方列強(qiáng)最近幾年忽然口徑一致地在各種國(guó)際場(chǎng)域中稱頌“價(jià)值”，說(shuō)明地區(qū)跟中國(guó)大陸的“分立”，討論地區(qū)科技在世界供應(yīng)鏈中的重要性，其底層邏輯難道不是正如十九世紀(jì)的海權(quán)國(guó)家一樣？他們的核心關(guān)切豈不也是中國(guó)的崛起嗎？

我深知今天大陸的觀眾和網(wǎng)友對(duì)有些人、主要是人物，不認(rèn)同中華民族血脈、中華文化道統(tǒng)感到憤怒。但是或許我們需要小心西方海權(quán)國(guó)家長(zhǎng)期布局中的“陷阱”，并且認(rèn)知到日本殖民者現(xiàn)在在地區(qū)的“代理人”，他們的作為與說(shuō)辭并不能代表真正的經(jīng)驗(yàn)與所有的人。

剛才張老師提到了朱云漢和胡佛老師。我和胡老師的另一位大周陽(yáng)山教授有幸多次到胡佛老師的府上，長(zhǎng)夜談話。

朱云漢（左）和胡佛的合影

如果你只看現(xiàn)在的西方和媒體，可能會(huì)誤以為1945年地區(qū)在日本統(tǒng)治者離開(kāi)之后，只經(jīng)過(guò)了“二二八事件”和“白色恐怖”，快轉(zhuǎn)了60年，忽然在2000年民進(jìn)上臺(tái)，從此人民過(guò)著“民主”“自由”“幸?！薄胺睒s”的日子，一筆勾銷了中間幾代人的努力。這是2016年蔡英文“就職典禮”的主要表演。

但真相是，國(guó)民執(zhí)政當(dāng)局在1945年到1949年迅速恢復(fù)了日本人離開(kāi)時(shí)破壞的電力系統(tǒng)，穩(wěn)定了經(jīng)濟(jì)和商業(yè)機(jī)能，建立了醫(yī)療和教育體系。其后，先后完成土地改革、出口貿(mào)易轉(zhuǎn)型、基礎(chǔ)建設(shè)、高科技產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這些正面的經(jīng)驗(yàn)都發(fā)生在2000年以前，沒(méi)有一件是民進(jìn)完成的。

至于開(kāi)放報(bào)禁、禁的民主化，真正的推手是胡佛老師這一輩的意見(jiàn)領(lǐng)袖們，他們雖然有不同的立場(chǎng)，但是共同奔走倡議，希望能真正實(shí)現(xiàn)孫中山先生的規(guī)劃。當(dāng)然，他們當(dāng)年無(wú)從想象現(xiàn)在的民進(jìn)會(huì)假“民主自由”之名，大肆行威權(quán)、斗爭(zhēng)、剝奪人民權(quán)利之實(shí)。不過(guò)，民進(jìn)的前許信良、施明德先生先后黯然離開(kāi)，也間接地說(shuō)明對(duì)民進(jìn)失望的，不只是胡佛老師們。

盤點(diǎn)民進(jìn)兩度執(zhí)政，在陳水扁任內(nèi)，忽然停建核四、重創(chuàng)經(jīng)濟(jì)，“三·一九槍擊案”摧毀了公平選舉，他在第二任內(nèi)挑起族群對(duì)立，掩蓋個(gè)人和家人的貪腐，召喚出“紅衫軍”倒扁的狂潮。在蔡英文任內(nèi)，借著“前瞻計(jì)劃”、新冠疫情等等成立各種公司，挪移預(yù)算，假轉(zhuǎn)型正義之名成立各種單位，剝奪人民的權(quán)利，更以改革為名，裸地改變退休軍公教人員的退休給付、攫奪清朝以來(lái)農(nóng)民在“農(nóng)田水利會(huì)”名下的巨額資產(chǎn)；凡此種種，不一而足。

所以，民進(jìn)現(xiàn)今被美國(guó)人吹捧的“民主、自由、人權(quán)”，經(jīng)不起現(xiàn)實(shí)的檢驗(yàn)，因?yàn)樗麄兊膱?zhí)政，已經(jīng)將變成沒(méi)有自由的民主，更在貪腐中，摧毀了良善的社會(huì)文化根基。

剛剛結(jié)束的2024年選舉，固然是對(duì)當(dāng)下各政的體檢，更顯現(xiàn)了所謂的“民主”經(jīng)過(guò)了多年的異化、變形，與孫中山先生“人民有權(quán)、政府有能”的“權(quán)能區(qū)分”、更與經(jīng)由選票“選賢與能”的理想漸行漸遠(yuǎn)。

過(guò)去數(shù)個(gè)月，在各種“大陸介選”或“美國(guó)介選”的報(bào)道中，我們不難看出兩岸究竟是內(nèi)部矛盾還是敵我矛盾是一條最深的意識(shí)形態(tài)鴻溝，令臺(tái)面上的人物避之唯恐不及。但是在競(jìng)選最白熱化的時(shí)刻，竟然有一位臺(tái)北市第一女子高中的語(yǔ)文老師區(qū)桂芝，用最直白的語(yǔ)言挑戰(zhàn)了民進(jìn)“去中國(guó)化”的作為。第一次，所有的候選人以及“政府首長(zhǎng)”都必須正面回應(yīng)這個(gè)議題。

區(qū)桂芝并不是特例，各界有許多反對(duì)民進(jìn)“親日去中”作為的志士。他們或許沒(méi)有臺(tái)面上人物的媒體曝光度或是網(wǎng)絡(luò)聲量，但在推動(dòng)“去中課綱”的“杜正勝”對(duì)面，有更多反對(duì)“去中課綱”“課綱”的區(qū)桂芝、段心儀、吳昆材們。在聲稱“是日本”的“李登輝”對(duì)面，有更多集結(jié)在“（島）教育協(xié)會(huì)”旗幟下的陳美霞和宜蘭的漁民朋友們。在歌頌日本殖民者的“賴清德”對(duì)面，有更多當(dāng)年抵抗日本殖民的抗日志士的后人，他們，才是真正的人。

胡佛老師曾經(jīng)說(shuō)：“臺(tái)獨(dú)是不道德的?！毖巯碌貐^(qū)新選出的領(lǐng)導(dǎo)人在勝選時(shí)引用了“民主對(duì)抗威權(quán)的選擇”、“不會(huì)轉(zhuǎn)向、不會(huì)走回頭路”等高度象征性的符碼，呼應(yīng)西方鋪排的“價(jià)值對(duì)抗”。但在中國(guó)大陸成功地走了自己的現(xiàn)代化道路，正借著“一帶一路”倡議與全球倡議，領(lǐng)導(dǎo)“全球南方”改變世界格局的此刻，我相信今日中國(guó)已非當(dāng)年清廷，有實(shí)力改寫(xiě)西方鋪陳的劇本，更有智慧、也有能力和平解決兩岸問(wèn)題。到那時(shí)，期盼地區(qū)在中國(guó)大陸與東、西方海權(quán)國(guó)家碰撞的幾世紀(jì)以來(lái)，一切所經(jīng)歷、所孕育出的以中華文化為底蘊(yùn)的多元并蓄特色，能夠成為民族復(fù)興的助力。

謝謝大家！

【圓桌討論】

主持人：雷老師出生成長(zhǎng)在地區(qū)，我想先從宏觀上請(qǐng)您給我們做一個(gè)分析，就是這一輪選舉跟以往幾輪的投票率相比，有什么變化？

雷倩：這一輪最重要的變化是當(dāng)你有三個(gè)可能的候選人，而且人人都知道是關(guān)乎未來(lái)的選擇時(shí)，照理說(shuō)它的投票率不該那么低。

同時(shí)在最后的選民結(jié)構(gòu)里面，民進(jìn)喪失了大量的年輕選民。民進(jìn)的選民在每一次民調(diào)中顯示的是，年紀(jì)比較長(zhǎng)、小學(xué)文化程度為主的這些選民是非常固化、僵化，絕不動(dòng)搖的。剝離出來(lái)，去支持白營(yíng)的絕大多數(shù)是年輕選民，所以簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這一次與其說(shuō)是柯文哲召喚了年輕人，不如說(shuō)年輕人選擇了柯文哲。

主持人：您的意思也就是說(shuō)即便柯文哲是馬文哲、李文哲，年輕人可能也會(huì)做選擇，因?yàn)樗褪遣幌矚g那兩個(gè)陣營(yíng)，他要換一個(gè)新的。

雷倩：是的。

張維為：從民調(diào)來(lái)看，年輕人給賴清德和侯友宜的支持度都非常低，都沒(méi)有超過(guò)20%，我估計(jì)很多人都感到選舉結(jié)果肯定是民進(jìn)領(lǐng)先，而他又改變不了這種局面，他覺(jué)得沒(méi)有意義了，投票干什么？

主持人：所謂的那一票根本也改變不了整個(gè)趨勢(shì)，所以就不投。既然說(shuō)到了年輕人的議題，我們就繼續(xù)來(lái)討論，看一下年輕人選擇非常重要。的年輕人到底是一種什么樣的觀點(diǎn)？

雷倩：我認(rèn)為這一次的年輕人比較特別的是，更多的人決定去參與，比以前我們所觀察到的要多，但是他們決定參與的主要訴求是改變。

主持人：他們是不是很明確地知道要改變什么？

雷倩：他們知道他們不要什么。在任何一個(gè)體制里面，提出改變的方向本來(lái)就是領(lǐng)袖的責(zé)任。他必須要給一個(gè)未來(lái)的藍(lán)圖規(guī)劃，讓年輕人或者是一般選民知道我要帶領(lǐng)你往哪里去，今年的選舉恰恰在這個(gè)部分完全付之闕如，從2023年3、4月開(kāi)始，一直到11月底，通通在討論什么人選，討論藍(lán)白合不合，壓縮了所有討論未來(lái)方向跟議題的空間。

柯文哲舉辦的選前造勢(shì)晚會(huì)

主持人：所以即便站在選舉的這個(gè)邏輯上看，像這樣的做法都是非常短視的，因?yàn)槟銢](méi)有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容來(lái)吸引選民。但剛才雷老師說(shuō)到一個(gè)觀點(diǎn)，年輕人比較在乎的是改變，我想聽(tīng)聽(tīng)您平時(shí)對(duì)年輕人的觀察，他們?cè)谄诖裁矗?/p>

雷倩：我20年前回，當(dāng)時(shí)他們告訴我說(shuō)，的年輕人都在追逐自己的“小確幸”，希望開(kāi)一個(gè)非常文青的咖啡廳，我是不相信的，所以我回我的母校臺(tái)大去演講，那時(shí)候我就問(wèn)他們說(shuō)你們想要干嘛？很多人舉手跟我說(shuō)要開(kāi)咖啡廳。

因?yàn)樗麄兯吹降奈磥?lái)沒(méi)有那種大開(kāi)大合的機(jī)會(huì)，所以決定選擇自己的生活方式，選擇自己認(rèn)為最自在的、安身立命的未來(lái)出路；也不能說(shuō)他們不對(duì)，但是我想做一個(gè)對(duì)比，2005年前后，我有一次到北大去，畢業(yè)生協(xié)會(huì)的那些干部們帶我去看未名湖，在路上走的時(shí)候，我就問(wèn)他說(shuō)，你們北大學(xué)生都關(guān)心什么事？這幾個(gè)孩子看著我，覺(jué)得我問(wèn)的很傻，他說(shuō)我們是北大的，當(dāng)然是經(jīng)世濟(jì)民?？梢?jiàn)，在同一時(shí)間，北大的學(xué)生在討論經(jīng)世濟(jì)民，的孩子在討論自己的文青咖啡廳，這個(gè)差距是非常大的。

我是1980年大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時(shí)我們雖然在生長(zhǎng)，可是臺(tái)大的孩子，當(dāng)時(shí)問(wèn)自己的是，中國(guó)往何處去，不是往何處去；我們思考的是在中國(guó)的大未來(lái)里面，我們自己有什么角色。所以我覺(jué)得的孩子在目前狀況下，進(jìn)入了一個(gè)比較狹小的世界，這個(gè)世界有一部分是事實(shí)，有一部分是媒體所塑造的，有一部分是他們欠缺了像張老師、像胡佛老師這些領(lǐng)路人，把他們的眼光打開(kāi)，讓他們知道21世紀(jì)是一個(gè)中國(guó)人的世紀(jì)。以前的精英是經(jīng)略中國(guó)的，現(xiàn)在的孩子為什么留在一個(gè)那么小的世界？我自己覺(jué)得非常遺憾。

張維為：我看了最后一場(chǎng)國(guó)民候選人侯友宜的記者會(huì)，這是一個(gè)格局問(wèn)題，侯友宜非常明確地說(shuō)，我們就是根據(jù)民調(diào)民意，并形成我們的立場(chǎng)；用當(dāng)年毛的話就叫做“尾巴主義”，家要有l(wèi)eadership，要有領(lǐng)導(dǎo)力，但現(xiàn)在民進(jìn)也好，國(guó)民也好，都沒(méi)有這一點(diǎn)，所以嚴(yán)格來(lái)講這些年輕人希望新的面貌，但找不到領(lǐng)袖，真的，他們不少人甚至希望有一場(chǎng)革命，但是沒(méi)有革命導(dǎo)師，就是這么一個(gè)情況。

主持人：包括這么多年民進(jìn)對(duì)教材的改編，可能不斷地讓這些年輕人的視野變得越來(lái)越小。就像張老師說(shuō)的，年輕人的活力內(nèi)在是有的，但需要一種激發(fā)，需要一種引領(lǐng)，所以我們就特別關(guān)心島內(nèi)的年輕人，您覺(jué)得他們有沒(méi)有機(jī)會(huì)再打開(kāi)視野，可以讓自己成為一個(gè)有歷史感的人？

雷倩：完全可能，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是處于一個(gè)關(guān)不住的時(shí)代。就算民進(jìn)關(guān)掉了中天，它關(guān)不掉網(wǎng)絡(luò)，同時(shí)有很多年輕人是很優(yōu)秀的。他們自己會(huì)去尋找自己的出路。在我的那一代，不是去日本就是去美國(guó)，后來(lái)的一代很多人去歐洲，現(xiàn)在的一代很多人選擇到中國(guó)大陸的不同地方發(fā)展，

張維為：過(guò)去我們經(jīng)常聽(tīng)到一個(gè)詞叫“天然獨(dú)”，就是講的年輕人受了民進(jìn)的影響，包括教材的變化，“天然獨(dú)”的比例非常高，但現(xiàn)在逐步開(kāi)始有一個(gè)新詞叫“天然統(tǒng)”，就是有些年輕人開(kāi)始認(rèn)同大陸。

隨著中國(guó)大陸更強(qiáng)勢(shì)地崛起，讓民眾更了解大陸，但這需要時(shí)間。我們一定要保持強(qiáng)大的壓力，我們現(xiàn)在反腐叫不敢腐、不能腐、不想腐，反“臺(tái)獨(dú)”也要這樣，就是不敢“獨(dú)”，這一點(diǎn)我們現(xiàn)在做到了，公開(kāi)“臺(tái)獨(dú)”就是滅亡，然后不能“獨(dú)”，這就要通過(guò)一系列的安排，這是我們需要加強(qiáng)的，包括制度安排。比如，臺(tái)當(dāng)局從美國(guó)買了一批武器，我們的懲罰措施馬上就啟動(dòng)，該演習(xí)就演習(xí)，該封鎖就封鎖，它搞“漸進(jìn)臺(tái)獨(dú)”，我們就推動(dòng)漸進(jìn)統(tǒng)一，甚至加速統(tǒng)一。最終，我們要通過(guò)強(qiáng)大的軟硬實(shí)力使他不想獨(dú)。

2月1日，國(guó)民“立委”韓國(guó)瑜當(dāng)選新任“立長(zhǎng)”。

主持人：您剛才演講當(dāng)中說(shuō)到，的“立法機(jī)構(gòu)”當(dāng)中，是一個(gè)“朝小野大”的格局，這會(huì)對(duì)后續(xù)比如說(shuō)地區(qū)的治理帶來(lái)什么影響？

張維為：如果你看全世界的政，采用西方模式的地方，一般出現(xiàn)這種情況的話，總體上就是個(gè)“跛腳”政府，政府的政策執(zhí)行力或者推動(dòng)力，都會(huì)受到影響。

我曾去“立”旁聽(tīng)過(guò)幾次，你發(fā)覺(jué)的高級(jí)官員沒(méi)有多少時(shí)間真正做事，幾乎一半時(shí)間都花在回答各種各樣問(wèn)題。我曾經(jīng)在這里調(diào)侃過(guò)，臺(tái)北建造一條通往機(jī)場(chǎng)的50多公里的地鐵，花了20年，在這種制度安排下，做事很困難?，F(xiàn)在大家比較關(guān)注的是柯文哲這個(gè)民眾有8席，這8席能不能成為“關(guān)鍵少數(shù)”。

雷倩：我做兩個(gè)觀察，首先是要跟大家說(shuō)明的是，我們的“立法權(quán)”是一個(gè)被的“立法權(quán)”，的“立法部門”只審預(yù)算，沒(méi)有辦法主導(dǎo)它的實(shí)際支出。在陳水扁時(shí)代，有一年我記得非常清楚，我們的預(yù)算到11月都沒(méi)有過(guò)，但他們照樣政府天天開(kāi)門，照樣運(yùn)作，因?yàn)榻?jīng)常性的預(yù)算可以使用，業(yè)務(wù)性的預(yù)算他借支，所以在一個(gè)比較有限制的“立法權(quán)”里面，就是要看執(zhí)政者愿不愿意接受監(jiān)督。

第二點(diǎn)，在的“立法”結(jié)構(gòu)里面，有8個(gè)不同的“委員會(huì)”，就是針對(duì)不同的部門做一對(duì)一的對(duì)應(yīng)。剛好民眾有8席，它有兩種戰(zhàn)略，一種是8席都分配各一個(gè)，因?yàn)閮蓚€(gè)政都需要跟它合作，所以至少每一個(gè)可能都可以得到一席“召集委員”的位子，“召委”在“立”運(yùn)作里面非常重要，他可以排議程，可以決定邀請(qǐng)哪個(gè)官員到“立法部門”來(lái)備詢，所以它可能會(huì)擁有超乎8席的權(quán)利。第二種是，如果到了“委員會(huì)”，大家協(xié)商沒(méi)有結(jié)果的話，就會(huì)出“委員會(huì)”，進(jìn)入所謂的“朝野協(xié)商”階段，民眾的力量就更放大了，因?yàn)橐粋€(gè)只有一票，民眾的8席也是一票，于是就變成三足鼎立。可見(jiàn)，在這兩個(gè)層面上，民眾都會(huì)有超出8席的影響力。這個(gè)時(shí)候就看它現(xiàn)在的規(guī)劃，它可以玩得轉(zhuǎn)現(xiàn)在這些制度里面對(duì)它有利的部分。

主持人：雷老師把這個(gè)分析得非常透，也是給大家介紹了地區(qū)的生態(tài)，所以在這樣的一種情況下，對(duì)地區(qū)的未來(lái)而言，特別是民眾這股力量的發(fā)展，會(huì)把帶往哪個(gè)方向？

雷倩：白營(yíng)是一個(gè)制衡綠營(yíng)的力量，尤其是年輕人，但是賴清德的核心沒(méi)有變，當(dāng)他說(shuō)我的路線不變時(shí)，其實(shí)就是一個(gè)高度親日的路線，也是高度服膺美國(guó)方向的路線，也是一個(gè)高度“仇中”的路線。

主持人：大家也很關(guān)心，問(wèn)題的背后是中美關(guān)系，美國(guó)2024年要進(jìn)行選舉，假如是特朗普獲選的話，特朗普對(duì)的一些政策思路之下，賴清德會(huì)做出一些什么樣的反應(yīng)？

張維為：如果你看特朗普本人，我覺(jué)得他本質(zhì)上是一個(gè)美國(guó)孤立主義者，他看得比較清楚，美國(guó)國(guó)力已經(jīng)不行了，應(yīng)該盡量往回退，你要叫我?guī)椭?，那你要付錢，否則我不幫你。

所以他很可能會(huì)先虛張聲勢(shì)，然后搞極限施壓，然后跟你私下談，談一個(gè)交易，某種意義上就是“出賣”。但是共和里邊，極端的右翼，支持“臺(tái)獨(dú)”力量非常大，假設(shè)特朗普當(dāng)選的話，最終可能取決于是特朗普的自主權(quán)大，還是周邊共和人對(duì)他的制約大。

雷倩：我比較主要的觀點(diǎn)是特朗普絕對(duì)會(huì)是一個(gè)戰(zhàn)略收縮者。他如果收縮的話，勢(shì)必需要管控“印太戰(zhàn)略”，而不會(huì)像現(xiàn)在這樣用“五眼聯(lián)盟”，再加上日本、韓國(guó)、菲律賓繼續(xù)不斷擴(kuò)張。如果從戰(zhàn)略收縮的角度來(lái)看，賴清德有沒(méi)有可能鋌而走險(xiǎn)，我覺(jué)得不會(huì)，原因并不是他不想，而是他沒(méi)有實(shí)力。

今天他如果真的鋌而走險(xiǎn)，馬上就要面對(duì)中國(guó)大陸的強(qiáng)大實(shí)力，這個(gè)實(shí)力還不光是軍武實(shí)力，是國(guó)際上面的經(jīng)濟(jì)、金融、外交、軍事等等的所有實(shí)力，所以他應(yīng)該被框列在一個(gè)比較小的范圍之內(nèi)。

現(xiàn)在地區(qū)的老百姓還真的相信如果有軍事沖突，美國(guó)會(huì)派兵來(lái)保護(hù)地區(qū)，美國(guó)會(huì)來(lái)救我們。所以如果真正發(fā)生了這樣的問(wèn)題，老百姓可能會(huì)大吃一驚地發(fā)現(xiàn)他們所相信的美國(guó)，居然不是曾經(jīng)被民進(jìn)承諾的這些部分。因此，我覺(jué)得我們真的有很大的責(zé)任，要讓大家看清楚，就像蘇起老師寫(xiě)的書(shū)一樣，是在中美兩個(gè)大國(guó)所界定的世界格局中，來(lái)討論臺(tái)海問(wèn)題。

【問(wèn)答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來(lái)自上海大學(xué)馬克思主義理論專業(yè)的一名研究生，我關(guān)注到在這輪選舉之后，的經(jīng)濟(jì)實(shí)際上也受到了影響，大量的外資撤離，在此前大陸方面也宣布了部分中止ECFA（兩岸經(jīng)濟(jì)合作框架協(xié)議）下面對(duì)的關(guān)稅讓利政策，請(qǐng)問(wèn)在賴清德上臺(tái)之后，根據(jù)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀來(lái)看，如果失去ECFA的話，會(huì)有新的替代嗎？謝謝。

張維為：ECFA的簽訂是建立在“九二共識(shí)”上的，民進(jìn)現(xiàn)在否定“九二共識(shí)”，“九二共識(shí)”是蘇起先生對(duì)當(dāng)時(shí)海協(xié)會(huì)與?；鶗?huì)達(dá)成一個(gè)中國(guó)共識(shí)的概括?！熬哦沧R(shí)”使兩岸可以簽訂ECFA。ECFA給帶來(lái)的好處是巨大的，如果你算一下的貿(mào)易順差，去年大概是800多億美元?，F(xiàn)在趨勢(shì)是朝著全面終止發(fā)展，因?yàn)楫?dāng)年雙方接受的這個(gè)基礎(chǔ)已經(jīng)不存在了，我們給你這么多的順差，你拿去買美國(guó)武器，這是不行的。

雷倩：張老師剛剛提到了ECFA的歷史背景，我們回顧一下，在談ECFA的早收清單這個(gè)部分時(shí)，其實(shí)大陸在很大程度上同意了的要求。第一個(gè)，有一些產(chǎn)業(yè)可不可以給它在中國(guó)大陸市場(chǎng)有相對(duì)優(yōu)惠；第二個(gè)很重要的要求，就是考慮到雙方的經(jīng)濟(jì)條件差距，首先勞工不能開(kāi)放，其次農(nóng)產(chǎn)品最好不要影響，再次有一些大的低階工業(yè)門類不要影響，這三點(diǎn)其實(shí)中國(guó)大陸都同意了，所以就并不是對(duì)等開(kāi)放，已經(jīng)根據(jù)兩邊體量的差異做了一定處理。今天如果全面終止，地區(qū)經(jīng)濟(jì)立刻就會(huì)面對(duì)全世界無(wú)情的沖擊和無(wú)情的競(jìng)爭(zhēng)。

再者，真正的影響是就業(yè)人口以及產(chǎn)業(yè)發(fā)展的未來(lái)。的前沿產(chǎn)業(yè)，包含高科技的研發(fā)、制造等等，過(guò)去就是因?yàn)楦袊?guó)大陸在一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面，所以開(kāi)發(fā)出來(lái)的東西有中國(guó)大陸這個(gè)大市場(chǎng)，然后一起去經(jīng)略全球，如果這個(gè)中間斬?cái)嗔?，這些前沿產(chǎn)業(yè)就永遠(yuǎn)就留在實(shí)驗(yàn)室里面，留在一個(gè)非常小的格局里面。我認(rèn)為它對(duì)于的經(jīng)濟(jì)影響，不單是今天的就業(yè)、今天的GDP，更是明天的發(fā)展可能，這個(gè)影響是非常非常大的。

張維為：我這里要補(bǔ)充一句，是在蔣經(jīng)國(guó)時(shí)期實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)起飛的。當(dāng)時(shí)蔣經(jīng)國(guó)時(shí)期啟用了一批非常優(yōu)秀的產(chǎn)業(yè)和經(jīng)貿(mào)人才，包括做產(chǎn)業(yè)園、做科技，許多人后來(lái)也來(lái)過(guò)大陸，雙方有很多交流，回頭看歷史，的建設(shè)都是那個(gè)時(shí)期的，國(guó)民還有這么一批人才，民進(jìn)很少。

高中老師區(qū)桂芝批評(píng)教改“去中國(guó)化”

觀眾：兩位老師好，主持人好。我叫吳金戈，是浙江理工大學(xué)的一名大三學(xué)生。未來(lái)民進(jìn)會(huì)持續(xù)推進(jìn)去中國(guó)化”，島內(nèi)的教育、輿論、體系會(huì)繼續(xù)基于所謂的“一中一臺(tái)”的定位運(yùn)轉(zhuǎn)，我們能用什么方法來(lái)消除這種負(fù)面影響？

雷倩：從李登輝時(shí)期開(kāi)始，地區(qū)的親日趨勢(shì)已經(jīng)越來(lái)越明顯了，但是回頭來(lái)看，今年突然出現(xiàn)了一個(gè)曙光，就是像區(qū)桂芝老師、段心儀老師跟吳昆材這樣一批人，段心儀是從2005年中文教材修改時(shí)就投入的第一批反對(duì)杜正勝課綱的人。這批人一直存在，但是過(guò)去沒(méi)有聲音，今年選舉期間，忽然他們有了聲音，所以我對(duì)于會(huì)不會(huì)有一種民間的自我更正能力，產(chǎn)生了新的信心。

因?yàn)檫@么平凡的幾個(gè)人，高中老師、普通大學(xué)老師能產(chǎn)生這么大的影響，表示人民之間、家長(zhǎng)之間，都知道我們?nèi)绻徽J(rèn)中華民族的血脈、不認(rèn)中華文化的道統(tǒng)，我們喪失了什么，所以希望大家還是要對(duì)中華文化源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的這種“長(zhǎng)”的影響力有信心，它是整個(gè)所有遺民經(jīng)歷的底蘊(yùn)。

張維為：對(duì)，我第一次去是1996年，當(dāng)時(shí)雖然李登輝已經(jīng)主政了，但那時(shí)候你感到是濃濃的中國(guó)文化氛圍無(wú)處不在。我還記得當(dāng)年“行政院長(zhǎng)”郝柏村，跟這“臺(tái)獨(dú)”分子辯論，“臺(tái)獨(dú)”分子圍攻他，說(shuō)你反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”嗎？他說(shuō)我不是反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”，我是要消滅“臺(tái)獨(dú)”，當(dāng)時(shí)還很有底氣。

雷倩：是強(qiáng)的。

張維為：我相信中國(guó)文化的根基都在、底蘊(yùn)都在，還是中國(guó)人的這套生活方式，所以用中國(guó)大陸的說(shuō)法就是我們兩手都要硬，軟實(shí)力要硬，現(xiàn)在大陸電視劇、各種各樣的APP在都非常受歡迎，這是很自然的，這是非的，但有利于民眾了解真實(shí)的大陸。硬實(shí)力也是一樣，你看那次羅援將軍在我們節(jié)目說(shuō)過(guò)如果你不承認(rèn)你是中國(guó)人，那你就離開(kāi)，把寶島還給我們，如果我們要解放，我們不是打同胞，而是跟搞臺(tái)獨(dú)的外國(guó)人在打仗，是這么回事情。