采訪|章劍鋒

整理|普子胥

出品|網(wǎng)易科技《科學》欄目

87歲的俞夢孫，是中國工程院院士，中國航空生物醫(yī)學工程的創(chuàng)始人和奠基人，全國“時代先鋒”先進典型。

在60多年的科研生涯中，他曾把中國第一臺航空醫(yī)學遙測裝置送上藍天，也曾帶領(lǐng)團隊早于美國7年構(gòu)建了火箭彈射時人體脊柱的系統(tǒng)響應(yīng)模型及其安全標準。

“我們的火箭彈射研究工作比美國早了7年，1972年彈射成功，后來裝備部隊，美國1979年還在實驗室里做，還沒有成功。我們有的專家到美國實驗室里看他們做的事，說這跟老俞當年做的差不多一樣的。他們就相信，我們中國有好多崇洋的人，這種風氣太嚴重?！?/p>

俞夢孫談吐中自信滿滿，他認為中國的科學家既不能太狂妄，但也不能失掉自信。

圖片：中國工程院院士俞夢孫，來源：網(wǎng)易拍攝

俞夢孫院士的人生經(jīng)驗十分勵志。他的最高學歷是?？飘厴I(yè)，這在中國的兩院院士當中，是唯一的一例。他的人生有力地說明一點：學歷并不代表一個人的創(chuàng)新力和才干，他照樣能在科研工作中做出驕人的事業(yè)，成為中國航空生物醫(yī)學工程的開創(chuàng)者和學術(shù)帶頭人、中國工程院院士、空軍首席專家。

“學歷也重要，但不要被它框死，錢學森錢老提出12個字：需求牽引、有限目標和解決問題，念書也應(yīng)該是這樣?！庇釅魧O告訴網(wǎng)易科技《科學》欄目，自己雖然學歷不高，但書也讀得多，而且是根據(jù)需求念書，念完了就能用上?！拔覀儐挝坏膸孜焕舷壬u價我說，別人讀書讀了10個指頭，能用上一個就不錯了，我們俞夢孫讀了一個指頭，就能用到地方。我認為重點是要聯(lián)系實際，舉一反三，這種學習能力很重要?！?/p>

一生都在航空醫(yī)學領(lǐng)域深耕的俞夢孫，為國家的國防事業(yè)發(fā)展做出了突出的貢獻。現(xiàn)在，他將目光更多地投向了14億國人的健康。他是人民健康系統(tǒng)工程的發(fā)起人，該工程的目標是要把中國傳統(tǒng)健康文化精髓與錢學森先生開放復雜系統(tǒng)理論為代表的現(xiàn)代科技融合，將實現(xiàn)錢學森提出的預(yù)防、臨床、康復、潛能等未來醫(yī)學內(nèi)核作為目標，把以治病為中心轉(zhuǎn)變?yōu)橐匀嗣窠】禐橹行?，加快推進人民健康系統(tǒng)工程發(fā)展。

在本次訪問中，俞夢孫與我們分享了基于“以健康為中心”的全民健康理念，這是一種完全不同于有病就看醫(yī)生就吃藥的傳統(tǒng)醫(yī)學觀念，俞院士特別提到，人體自身有很強的自主能力，只要把這種能力激發(fā)和建立起來，健康就不會出問題。同時他特別強調(diào)，融合進系統(tǒng)論思想的中醫(yī)的現(xiàn)代化，將是實現(xiàn)全民健康的一種有力保障和必然之路。

他預(yù)言：中醫(yī)現(xiàn)代化將引領(lǐng)醫(yī)學革命，西醫(yī)也要走到中醫(yī)現(xiàn)代化的道路上來。

以下為采訪實錄：

一、 靠治病解決不了健康問題，要把好健康源頭

《科學》：您此前發(fā)起人民健康系統(tǒng)工程，其中一個理念說要把治病為中心轉(zhuǎn)變?yōu)橐匀嗣窠】禐橹行?，重在預(yù)防，把好健康源頭，這樣才能夠根本解決全民的健康問題。您為什么會提出這些理念？

俞夢孫：靠治病是解決不了健康問題的，我們?nèi)瞬荒艿鹊貌×艘院笊厢t(yī)院去治病來解決問題，人只有時時保持健康狀態(tài)才能解決問題。

其實，人本身具有很強大的祛除病痛、自我調(diào)節(jié)和恢復的能力。人如果把這個能力建立起來了，健康就不會出問題。這種能力一旦消退，我們就會生病。

按照傳統(tǒng)觀點，人有先天之氣和后天之氣。先天之氣是從系統(tǒng)的角度講，相當于人多層次的自組織功能；后天之氣是滋養(yǎng)先天之氣，是先天之氣能夠有條件發(fā)展的一股力量。所以，整個先天之氣發(fā)展要靠后天之氣支撐。

我們現(xiàn)在知道所有的生命在活著的時候，都能夠往外發(fā)射微弱的電磁波，而這個電磁波的性質(zhì)表明這個人的狀態(tài)如何，我們的身體就是發(fā)射電磁波的一個系統(tǒng)。生命結(jié)束以后，這個電磁波也就都沒有了，所以我們?nèi)绻軌蚶谜_的、有序的場，對我們提升健康水平是有幫助的。

無序的場，對健康是有害的。現(xiàn)在可以通過人工去造一種有利于人健康的場，它會有利于人體自主功能發(fā)展層次的提高。

凡事過了頭就是無序，必須在一定范圍內(nèi)，才叫有序，比如氧氣對生命來講是需要的，但是吸入過了頭反而是有害。我們天天在氧氣很充足的環(huán)境下，對人是有害的。

運動也是，適度運動能促進健康，但過頭了也有問題，所以薛定諤說“生命以負熵為生”，這個熱力學中的“負熵”就是有序開放的意思，它正好符合人健康發(fā)展的需要。

《科學》：聽著有道理，但普通人怎么去把握這種有序和無序的尺度？

俞夢孫：我覺得條件不要搞得太好，弄得太舒服了，可能你自己的調(diào)節(jié)能力反而會下降。

比如說吃飯，你吃得太好了，就不一定好。我們中國人世世代代是農(nóng)耕生活中過來的，所以過年過節(jié)、逢初一十五，能吃一點好的，平常都是粗茶淡飯。我們到了現(xiàn)在，生活質(zhì)量一下子提高了，容易有問題，太享受的人壽命都不長。

這種例子太多了，你看80歲以上的人，有些人條件太好，走路都走不動了。

我本人對這個問題理解以后，從70歲開始給自己制定了兩條。首先一條是不要亂想，不該想的東西不要想，該想的事往愉快里想。很多事情要順其自然，只有我們跟自然規(guī)律能夠協(xié)調(diào)，能夠和諧，我們就能夠好好發(fā)展，健康也是這樣。

另一條，不該吃的不要亂吃，也不要吃的太好。我從2006年開始以吃素居多，在總的飲食結(jié)構(gòu)中，葷菜占5%左右，不能超過10%，超過10%健康危險性一下子就會增加，人就容易出毛病。

有時候避免不了要吃一餐好飯，大家請客，你也不能不吃，但像這類東西，一個禮拜最多一次，多了就不行，自己要管控好。

人的欲望不能太多，尤其在自己的生活條件方面，能過得去就行。我自己生活的確很簡單，早上喝稀飯，中午食堂吃一下，晚上也從食堂買點面什么的回家吃。

我自己感覺70歲以后，身體反而好了，原來我經(jīng)常還要住院，70歲以后我沒住過院，醫(yī)院就在我們小區(qū)旁邊，我沒去過，體檢我也不去。

二，適當做一做“賤骨頭”，對健康大有益處

《科學》：您的這個養(yǎng)生觀念，跟普通人所追求的是相反的，有點道家的味道，抱樸守拙、純樸自然。

俞夢孫：人是需要經(jīng)常在環(huán)境中鍛煉的，我有一句話，叫“賤骨頭”，人經(jīng)常處在稍微艱苦一點的環(huán)境中，反而對他自主功能的發(fā)展是有幫助。

所謂條件不是太好，就是經(jīng)常處于能夠產(chǎn)生生理性應(yīng)激的范圍內(nèi)，從系統(tǒng)論的角度講，人都是在生理性應(yīng)激的條件下，才能長本事。超過了就不行，超過了就會出現(xiàn)超負荷應(yīng)激。

比如說，接到工作任務(wù)了，你要好好梳理一下，要愉快的接受任務(wù)，工作效率也高，而且經(jīng)過一次工作以后，你的本事提高了，也就是你的生理性應(yīng)激的水平提升了。

我們軍事訓練也一樣，如果安排的好，士兵們的能力漲上去了，可以極大的提高軍事訓練的效果 。如果野蠻訓練，能力不但漲不上去，反而會出毛病。

實際上對于我們在職場當中的人來講也是一樣的，你一定要保持愉快的心態(tài)，不能討厭工作，你一討厭，能力就越來越低。

《科學》：隨著生活水平的提高，現(xiàn)在不少老年群體喜歡講養(yǎng)生，但是又往往不得法。從科學角度來講，您有什么建議？

俞夢孫：我不贊成養(yǎng)生這個說法，一個人如果始終處在養(yǎng)生狀態(tài)下，健康會一天天走下坡路的。一定要把自己跟社會的需求聯(lián)系在一起，能繼續(xù)工作最好。

現(xiàn)在有些人在單位退休了，但還繼續(xù)工作，因為人不斷的在付出，就不斷的處在愉快中，身體才更健康。我們所里，那些退下來的人很快就見老了，我的看法是，如果你還經(jīng)常有事情在做，人反而顯得很精神。

所以，年紀大了以后，更加需要注意健康，主要是靠自己心態(tài)愉快，既要對當前的事情感到滿足，也要去做自己該做的事情，越做越開心，把做工作當成是一種開心的事情，你就很愿意，工作也不累。

三、食藥同源，這件事太重要

《科學》：您有一個食藥同源的提法，怎么理解？

俞夢孫：食藥同源這件事情太重要了。

我的一個看法，現(xiàn)在藥可能會越來越少，尤其是中藥，它的藥材源頭會越來越少，所以我們要保持健康，我們?nèi)丝诙?，完全靠中藥是不行的?/p>

西藥在我看來，長遠一定是有害，現(xiàn)在雖然暫時還看不出來。因為現(xiàn)在西醫(yī)整個被商業(yè)化。連美國人自己都非常承認這一點。而我們現(xiàn)在的醫(yī)院，恐怕也有相當部分是商業(yè)化的，院長們關(guān)心的是每個月的收入，他哪有精力去關(guān)心治愈率有沒有提高。

這時候怎么辦？我提出食藥同源的思路。

我們平常生活中吃的東西里頭，很多都是有一點營養(yǎng)功能的，比如芹菜，大家都知道它有一點功能，但這個功能比較弱，有沒有可能讓它的功能強一點？我覺得是有可能的，就是要經(jīng)過微生物的作用，食物中有用的功能會十倍、百倍甚至于上千倍的增長，而那些有害的東西，也會經(jīng)過微生物的作用慢慢地排掉。

我們的古人就充分運用了這個原理，比如酒釀、豆腐乳?，F(xiàn)在我們了解到這些原理后，就可以把食物本身自帶的功能，經(jīng)過不斷的發(fā)酵，讓它的功能比現(xiàn)在的藥物還強。

我們現(xiàn)在的人慢性病這么多，什么原因？除了生活條件比較好外，更大的一個原因是我們在農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化上面出了毛病，方向不對。如果一味靠農(nóng)藥、靠化肥來發(fā)展農(nóng)業(yè)，我們土壤里的微量元素的比例就會失調(diào)、流失。

我自己的生活體驗，現(xiàn)在的蔬菜、糧食，味道跟從前是很不一樣的，40年以前的西紅柿味道跟現(xiàn)在完全不同，那時候的味道是很好的。

想要恢復，就要改良我們的種植土壤，一種辦法是把海里相對污染少的土挖上來，跟現(xiàn)在的泥土混在一起，改變土壤里微量元素的比例。另外一種辦法，可以把某些微量元素比較充足的東西做成肥料，大面積地在種植上推廣應(yīng)用。隨著時間推移，以后可能也會找到別的好辦法。

已經(jīng)有實驗證實過，像得了癌癥的人、生不出小孩的年輕人，讓他們吃那些從改良過的土地種出來的糧食和蔬菜，結(jié)果癌癥好了，小孩生出來了。

四， 中醫(yī)現(xiàn)代化將引起整個醫(yī)學革命，醫(yī)學的未來是中醫(yī)現(xiàn)代化

《科學》：您有一個觀點講到，醫(yī)學的未來是中醫(yī)的現(xiàn)代化，西醫(yī)也要走中醫(yī)現(xiàn)代化的道路。這怎么理解？

俞夢孫：錢老（錢學森）在上個時期80年代講過，醫(yī)學的未來是中醫(yī)現(xiàn)代化，沒有別的道路。在此基礎(chǔ)上，我補充了一段：西醫(yī)也要走到中醫(yī)現(xiàn)代化的道路上來。

中醫(yī)現(xiàn)代化將要引起整個醫(yī)學革命。中醫(yī)現(xiàn)代化為什么這么重要？我的理解是，從文藝復興以后，以分析為主的思想占主導，這對科學是一個很大的發(fā)展。早期文藝復興出現(xiàn)后，世界上有名的科學家相當多。

但醫(yī)學上的分科，越分越細，還原分組比原來更嚴重，這是受商業(yè)化的需求驅(qū)動，使得醫(yī)生越來越?jīng)]有整體和系統(tǒng)的意識，越來越不懂得很多東西，面太窄，只會一個小技術(shù)。

但是，我們自然界是更大的復雜系統(tǒng)，以分析為主的簡單系統(tǒng)對此沒有辦法應(yīng)對。你看現(xiàn)在非常出色的科學家很少，雖然諾貝爾獎每年都在評，但科學理論常常壽命有限，就是2到3年，隨后就有不同意見出來，真正像從前那樣經(jīng)得住考驗的科學成果很少。

我認為只有系統(tǒng)思想才能把醫(yī)學搞好，我們的中醫(yī)就有整體觀的傳統(tǒng)思想，中醫(yī)是對待復雜系統(tǒng)的一個典型。不過，要想把復雜系統(tǒng)真正搞清楚，讓它往前發(fā)展，光有整體觀還不夠，還需要把整體觀和還原論相互結(jié)合，需要用系統(tǒng)的思想來理解復雜問題。

中醫(yī)是好，但中國14億人，哪有那么多中醫(yī)給人看病，讓還是少數(shù)的中醫(yī)，去解決所有人的問題，就必須要求我們把目標放到解決共性問題上，而不是追求個性化發(fā)展。

希望系統(tǒng)思想在中醫(yī)界能夠更多推廣開，這樣才能使得我們未來的中醫(yī)既能夠知其然，還能知其所以然，能夠舉一反三，這才是真正的未來醫(yī)學的重點。這也是中醫(yī)現(xiàn)代化的方向。

錢老對醫(yī)學的發(fā)展有三個階段的定義：第一個階段，是原來我們的中醫(yī)，叫唯相醫(yī)學階段；第二個階段是跟系統(tǒng)思想相結(jié)合，實現(xiàn)中醫(yī)現(xiàn)代化的過程；第三個階段就是要發(fā)展新的醫(yī)學，通過中醫(yī)的現(xiàn)代化，形成一個新的以保持人的健康而不是以治病為中心的醫(yī)學體系。

《科學》：現(xiàn)代化的中醫(yī)在人的健康維護方面，特點是什么樣的？

俞夢孫：舉一個例子，什么叫補腎？是通過吃藥來補腎臟嗎？不是。

有一個動作，是呼吸和蹲腿配套起來的，一次呼吁，配合著一次雙腳蹬地，這使得我們動脈的脈搏波能有更多的諧波，能夠把血液輸送到全身所有的地方去，增加共振的力量。這個動作就叫補腎，其實就是使血液輸送到全身去的力量。

我們?nèi)绻闱宄嗽?，就可以做儀器，用一個復雜的力去影響腹主動脈，讓腹主動脈把血液能夠輸送到全身所有地方。

因為所有的慢性病都能找到一個原因，就是人身體的某個地方缺血缺氧了。所以只要讓人全身不缺血，所有毛病都能好，這就是續(xù)產(chǎn)量。

續(xù)產(chǎn)量的理念在中醫(yī)里頭沒有，它是在系統(tǒng)論里頭有。所以我們只要把中醫(yī)跟系統(tǒng)論思想融合在一起，我們的中醫(yī)就會大發(fā)展，就能夠為14億人的健康服務(wù)。